– Pone Nausėda, jūsų pasisakymai skamba kaip pavojaus signalas. Tai yra didelė grėsmė su kuria reikia kovoti nedelsiant?
G.Nausėda: Tai nėra jokia naujiena, visi puikiai žinome, kaip gyvena Lietuvos provincija ir kaip didieji miestai. Tuose miestuose, kurie įkūrė pramonės parkus, turi laisvąsias ekonomines zonas (LEZ), taip, kai kurie jų užsikabino, nors toli gražu ne visi. Vieni pramonės parkai sėkmingai užpildomi, kituose, pavyzdžiui, Ramygalos, galima sakyti, kad karvės ganosi. Egzistuoja labai opi problema ir aš manau, kad būtų neteisinga sakyti, kad viskas savaime susiklostys ir išsirutulios.
Pradėkime nuo to, kas svarbiausia. Ar Lietuvoje reikia kažkokios regionų politikos, ar mes sakome, kad viskas savaime susireguliuos, kai ateityje liks 3 miestai? Nereikia puoselėti iliuzijų, kad atstatysime Lietuvą, kuri buvo 1989 m. su daug pilnų miestų ir kaimų, tokios ir nereikia. Šiandien mes kalbame apie tai, kad regionai tuštėja ypatingu tempu. Emigracija sekina ne Vilnių ir ne Kauną, o jei ir sekina, tai nedideliu mastu. Anksčiau buvo kiek kitaip, bet dabar mes matome, kad Kaunas de facto tampa antruoju miestu, pagal dinamiką kartais atrodo, kad net ir pirmuoju. Tam padėjo savivaldybės, Kauno LEZ sėkminga veikla. Čia viskas gerai, bet norit nors šiek tiek sustabdyti tą eroziją, kuri vyksta provincijoje, reikėtų identifikuoti dar bent 5-7 ekonominio gyvenimo centrų, kuriuose ta žarija dar visiškai neužgesusi ir dar ją galima įplieksti.
Tai turėtų būti centrai, kuriuose yra tam tikra profesinio rengimo bazė, yra laisvos darbo jėgos, pramonės parkų kūrimo tam tikras įdirbis. Tokių vietų Lietuvoje dar galima atrasti gana nemažai. Tada 50–80 km spinduliu privalome užtikrinti laisvą darbo jėgos judėjimą iš aplinkinių rajonų, kad žmonės, kurie ten dabar apskritai neturi jokio pasirinkimo ir geriausia, ką gali daryti, tai arba įsidarbinti kokioje nors siuvyklėlėje, arba turėti natūrinį ūkį prie namų, įgytų galimybę, nors 50 km nuvažiuoti į darbą ir grįžti namo. Šiuo metu, jei darbdavys sumoka darbuotojui už atvykimą į darbą ir parvažiavimą namo visuomeniniu transportu, ta kompensacija yra laikoma darbuotojo pajamomis, apmokestinama darbo mokesčiais ir t.t. Jei tai yra teritorinio mobilumo didinimas, tai aš tada kažko nesuprantu.
– Jūs siūlote pradėti mokesčių progresyvumą, pone Nausėda?
G.Nausėda: Pirmiausia mes siūlome mažinti darbo mokesčių naštą. Aš pasisakau prieš tokius mokesčių pasiūlymus, kaip buvo ne kartą siūlyta, pvz., Algirdo Syso, kai paliekant tuos pačius mokesčių tarifus gaunantiems mažas pajamas, didinti tarifus daugiau uždirbantiems. Skirtumą pasiima valstybės biudžetas, o ką jis nusprendžia su tais pinigais padaryti, tai viskas jų dispozicijoje. Žmogui kažko ypatingo iš to tikėtis nereikia. Latvijos pavyzdys rodo, kad galima kurti progresyvumą iš apačios. Kitaip tariant, sumažinti mokesčio tarifą mažesnes pajamas gaunantiems, o tiems, kurie gauna didesnes pajamas, tai arba palikti tą patį tarifą, arba net ir nedaug padidinti. Mes kalbame apie darbo mokesčio mažinimą visiems. Pavyzdžiui, NPD didinimas duoda naudą tik siaurai imčiai žmonių, tiems, kurie gauna pačias mažiausias pajamas.
– Pone Barysai, kaip jūs vertinate, ar tai labai didelė bėda, kurią reikia nedelsiant įveikinėti?
R.Barysas: Kai pradedame viską labai dramatizuoti, viskas susivelia. Iš pradžių buvo tušti miestai, paskui prasidėjo kaimų tuštėjimai, sodybų tuštėjimo metas. Matyt, tai natūralus procesas, kurių nei sustabdysi, nei kažkaip pakeisi. Bet galima turėti kažkokią politiką, kuri sakytų, kad mes norime tam tikrą procesą pristabdyti, arba norime kažką sukoncentruoti tam tikroje vietoje. Tam reikalingi politikai, sprendimų priėmėjai, kurie galėtų plačiau suvokdami procesus vykstančius valstybėje, pasakyti, kad mums reikia šiek tiek įsikišti. Kiek, tai aš nežinau. Čia buvo minimi Vilnius, Kaunas, Klaipėda, tai gal tik tie trys miestai ir turėtų plėstis. Galbūt yra ir kita politika, gal reikia pasirinkti 10 regionų, kuriuos reikia vystyti, kadangi visko išvystyti mes nebegalėsime. Dabar už Europos pinigus mes vystome viską. Kausimas ką po 2020 m. darysime, nes infrastruktūros daug.
G.Nausėda: Patikslinsiu, vystome viską, bet vystome skverus.
R.Barysas: Tai yra veidas, manau, kad žmonės nori gyventi jaukioje aplinkoje. Bet dažniausiai taip gyvena savivaldos valdžia. To nepakanka. Jau tapo parodija, kad visi nori turėti po baseiną. Gerai, gal ir reikia, bet gal statykime jį ant kažkokios dviejų regionų ribos. Nežiūrint į tai, kad absoliučiai visos politinės partijos deklaravo ir deklaruoja regioninę politiką, bet nėra. Trūksta truputėlį sveiko proto, gebėjimo į Lietuvą žvelgti ne siaurų partinių interesų, bet platesniu požiūriu. Tada norima įtikti visiems, kuo didesnei masei, kuri eina balsuoti. Jei eisime šituo keliu, tai nieko neišspręsime. Reikia apsispręsti, ties kokiu Lietuvos dydžiu norime koncentruotis, kur, į kuriuos regionus mes norime koncentruoti savo kapitalą, investicijas, pastangas ir žmones. Berods konservatorių rinkimų programoje buvo pasiūlymas sukurti infrastruktūrą, kuri leistų atvežti darbo jėgą iš aplinkinių rajonų.
G.Nausėda: pirmiausia mes siūlome mažinti darbo mokesčių naštą.
– Jau dabar į kai kurias pramonės įmones darbdaviai vežasi žmones po 70 km.
G.Nausėda: Daug tokių įmonių yra. Kai kurios tai daro savo iniciatyva, kitos perka bilietus. Tačiau sutikite, kad valstybė šituo klausimu kažkokią poziciją turėtų užimti.
R.Barysas: Turiu pritarti. Pažįstu ir aš žmonių, kurie į darbą savo sąskaita kasdien keliauja daugiau nei 50 km. Taip, koks nors odiozinis politikas, kuri nori visiems įtikti, sakys, tegul moka kraugeriai darbdaviai. Mes bandome nuo savęs, tą galvos skausmą perkelti kitiems.
– Ar reikėtų mokesčius keisti taip, kad daugiau uždirbantieji dalintųsi dar daugiau, nei dalinasi dabar?
R.Barysas: Visada, kai paliečiame šitą klausimą, tai dalis Lietuvos supranta, kad reikia atimti ir duoti ir kita dalis, kuri mąsto, jog reikia didesnio socialinio teisingumo, bet pajamų perdalinimas nesukuriant paskatų nieko neduos. Ar pažįstate nors vieną žmogų, kuris pasakytų, kad man atlyginimo užtenka? Man mano atlyginimo neužtenka, nors aš gaunu pakankamai gerą atlyginimą Lietuvos sąlygomis. Kai gauni tą atlyginimą, po kiek laiko jis nebemotyvuoja ir nori vėl didesnio. Tai yra nesibaigiantis procesas. Mes turime į šitą problemą pažvelgti kitomis akimis. Ne kaip atiduoti, bet, kad perskirsčius teisingumas atsirastų abejose, visose pusėse. Yra žmonių, kurie dirba nedaug, po pusę etato. Yra žmonių, kurie dirba po 16 valandų per dieną.
– Čia labiausiai kalbama apie privatų sektorių, apie žmones kurie prisiima riziką, kurie dirba ir uždirba daugiau.
G.Nausėda: Gaila, kad kalbėdami apie progresyvumus pamirštame, kad yra ne tik darbo pajamos, bet ir visa grupė kitų pajamų. Ir dar kartą noriu pabrėžti, kad nesiklaidintume, nes praeityje yra buvę tokių nevykusių pavyzdžių, kad tai tą mokesčių progresyvumą diskredituoja a priori. Šiuo atveju eina kalba, apie mokesčio naštos mažinimą toms grupėms, kurių pajamos yra pvz. iki 2500 eurų. Latviai savo mokesčio tarifo slenkstį daro ties 3750 eurų. Tai yra labai aukštas slenkstis.
Pas mus iki šiol diskusijose yra daug balasto, susikaupusio šlako iš praeities, kuris dabar apsunkina normalią diskusiją šituo klausimu, nes čia nekalbama apie perskirstymą. Štai pavyzdys, tarkime, uždirbate 3000 eurų per mėnesį. Šiuo metu mokate 15 proc. GPM. Padarykime sistemą, kurioje iki 2500 eurų, tarifas būtų 10 proc., o likusiai daliai virš 2500 eurų – 20 proc. daugelis nesupranta net to, kad žmogus, uždirbantis 3000 eurų, nebūtų apmokestinamas 20 proc. visai sumai. Pirmieji 2500 eurų būtų apmokestinami 10 proc., o papildomi 500 20 proc.
– Ką tai išspręstų, pone Nausėda?
G.Nausėda: Tai pirmiausia sumažintų darbo mokesčių naštą ne arbatos šaukštelio principu, kaip dabar yra su NPD, bet ypatingai mažesnes pajamas gaunantiems žmonėms našta sumažėtų kaip reikiant. Kitiems, kurie viršytų tą slenkstį, atitinkamai mokesčio naštos sumažinimas gerokai sumažėtų. Didžiausias klausimas, kaip mes finansuosime šitą biudžeto pajamų netektį, kadangi ji gali būti pakankamai nemaža.
Latviai yra numatę ir akcizo didinimą ir tam tikrą PVM lengvatų atsisakymą, nors ir tai nesitiki, kad šitas minusas bus padengtas per artimiausius 5 metus. Nežinau kito kelio, kaip mažinti darbo mokesčių naštą, kaip tik juos iš tikrųjų sumažinant. Pirmiausia, didesnę naudą gautų tie regionai, kuriuose 80-90 proc. žmonių uždirba 400-700 eurų. Didmiesčiuose, kur žmonės uždirba 1000-2000 eurų, patirtų mažesnę naudą.
Reikia tik apsispręsti, ar fiskaline prasme mums tai pakeliama našta, antra, kur turi būti slenkstis. Latvių principas buvo tas, kad jie tokiu būdu ne tik mažina socialinę atskirtį, bet jie nori išlikti patrauklūs investuotojams. Nesakyčiau, kad tai kažkokia visus iš koto verčianti reforma, bet tai yra pirmiausia sveiko, pragmatiško mąstymo reforma.
G.Nausėda: gaila, kad kalbėdami apie progresyvumus pamirštame, kad yra ne tik darbo pajamos, bet ir visa grupė kitų pajamų.
– Pone Barysai, tas progresyvumo, solidarumo didinimas spręstų dviejų Lietuvų klausimą?
R.Barysas: Noriu atkreipti dėmesį, kad teisingumas turi būti visose pusėse. Buvo paminėta, kad kažkas uždirbantis daugiau gautų mažesnę naudą, bet vis tiek naudą. Kalbėkime apie tai, kas patirs kažkokio nuostolio. Mes nepagalvojame, kad kartais labai daug uždirbantis žmogus vienas išlaiko vaikus, žmoną, savo ir žmonos tėvus ir t.t.
Tokių pavyzdžių yra, ir tai tikrai ne juokas. Tas žmogus, kurį mes vadiname gerai uždirbančiu, suserga. Ką jam išmoka valstybė? Žmogui, kuris visą gyvenimą moka daug mokesčių. Mes deklaruojame, kad mūsų sveikatos draudimo sistema turėtų sumokėti apie 60-70 proc. pajamų. Tas žmogus gauna išmokas, kurios nesiekia 20-30 proc., nes jo atlyginimas yra aukštesnis, o mokesčiai skaičiuojami nuo tam tikrų lubų. Tada gal įveskime lubas, kad tiek žmonės jaustųsi pakankamai komfortiškai? Reikia matyti abi puses. Kaip parodė mūsų verslininkai, išvažiuoti yra labai paprasta, išvežti kapitalą taip pat labai paprasta.
G.Nausėda: Blogiausia, kad išvežamas ne tik kapitalas, bet ir darbo vietos. Tada žmogus tarsi apsaugomas kažkokiomis menamomis garantijomis, bet jis neturi darbo vietos, ir svarbiausia – pasirinkimo. Jei blogas vienas darbdavys šitame regione, pas antrą ar trečią jis nueiti nebegali.
R.Barysas: Skaldyti malkas turime taip, kad tų skiedrų būtų kuo mažiau. Buvo kalbama apie latvišką idėją, kuri būtų visai priimtina. Klausimas vėl yra pačioje sudėtingiausioje vietoje – apie ką pradės kalbėti politikai, kai reikės sutvarkyti biudžetą. Čia prasideda kita pusė, kad ir valstybės aparatas turi būti pakankamai efektyvus. Dabar kaip sunkiai kelia skinasi reformos viešajame sektoriuje. Jei žmonės matys, kad tvarkosi viešasis sektorius, nepyks ir dėl didesnių mokesčių. Tada galbūt racionaliau kalbėsime apie tą perskirstymą, kuris reikalingas tai atskirčiai mažinti.
G.Nausėda: Jei visuomenė leis didinti mokesčių naštą, valstybės aparatas niekada efektyviau nedirbs. Nesvarbu, ar ekonominė situacija yra gera ar krizinė.
R.Barysas: Sutinku, bet visuomenei pučiamas toks lengvas narkotikas, kad štai mes prispausime vieną pusę ir jūs geriau gyvensite. Tokio narkotiko nėra. Reikia kitų sprendimų.
