– Esame tarp dviejų iškilių istorinių datų – Žalgirio mūšio bei Dariaus ir Girėno skrydžio. 1989 m. liepos mėnesį garsėjome Sąjūdžio mitingais, kada mes, išėję tūkstantine minia, kaip jūs prisimenate, skandavome „LIETUVA“. Graibstėme knygas, skaitėme Brazdžionį ir Vydūną, klausėmės Marcinkevičiaus. Buvome sugrįžę prie savo ištakų ir sakėme, kad kursime idealią valstybę – Šiaurės Atėnus, Gerovės valstybę visiems. Žadėjome nustebinti Europą. Dabar truputį nuo to nuklydome. Dabar dominuoja ekonominė nauda, inovacijos. Ar ne per toli nuklydome?
– Tiesiog tuo metu išgyvenome tokią šaunios revoliucijos dvasią. Revoliucijos, kuri įkvėpė daugelį žmonių, kaip aš sakau, pajusti savotišką pirmąją meilę. Tik ne asmenine to žodžio prasme, bet visuomenine to žodžio prasme. Ta pirmoji meilė yra jausmas, kai viską jauti aštriau, viskas yra spalvingiau, įdomiau, yra daugiau euforijos. Tuo metu buvo būtent toks metas. Mūsų atsigręžimas į istorinę literatūrą, į poeziją, į autorius, kurie daugybę metų buvo primiršti, kurių daugybę metų nebuvo leidžiama skaityti. Tai tas mūsų atsigręžimas yra natūralus ir to buvo galima tikėtis.
Skaitymo kultūra tuo metu buvo šiek tiek kitokia. Galbūt ir dėl ekonominių priežasčių. Knygos buvo nepaprastai pigios, tiražai – šimtatūkstantiniai. Tai, jei kažkas būtų pasakęs, kad knygos tiražas bus 5 tūkst. egzempliorių, tai būtų sakę, kad tai – nesėkminga knyga, nes jos niekas neskaito. Dabar tai didelis tiražas.
Svarbu, kad tuo metu išgyvenome etapą, kuris mus pastatė prie starto linijos. Toje starto linijoje kalbėjomės vieni su kitais, o kas bus finišo linijoje arba distancijos viduryje? Kur mes bėgame, į kokią valstybę bėgame?
Bet kuriuo revoliucijos metu turbūt yra labai skirtingų įsivaizdavimų, vizijų. Skiriasi asmenybės, kurios toms vizijos atstovauja. Aš gerai prisimenu, kad tuo metu buvo ir prof. Kazimiero Antanavičiaus vizija – nužygiuosime į Skandinaviją, per vieną kartą sukursime švedišką gerovės valstybę. Buvo kitokie įsivaizdavimai – daugiau liberalios valstybės. Tuo man ir žavus tas laikotarpis, kad buvo daug skirčių ir nuomonių, kurios mums leido intelektualiai judėti į priekį. Ilgainiui diskusija pasidarė šiek tiek blankesnė. Ją užgožė labiau technokratiniai veiksniai. Galbūt skamba šiek tiek iššaukiančiai, nes vargu ar Lietuvos įstojimą į Europos Sąjungą ar NATO galime laikyti tokiu tikslu, bet vis dėlto tai buvo tam tikri tikslai, kuriems reikėjo labai aiškių priemonių, žingsnių ir namų darbų, kuriuos atlikus galėjome tikėtis sėkmės.
Štai dabar iš dalies ir dėl to neišsipildžiusio lūkesčio, apie kurį kalbate, kad tokiems dalykams kaip gerovės valstybė, kaip harmoningas sugyvenimas su aplinkiniais, su gamta liko mažiau dėmesio, mes stengiamės šią diskusiją vėl prikelti. Tai buvo vienas iš svarbiausių mano šūkių arba siekių, kai ėjau į prezidento rinkimus. Kiek pavyko, kiek ne viešoje erdvėje šią diskusiją pagyvinti, spręsti turbūt ne man. Bet kad šiandien apie tai diskutuojame ir keliame sau ambicingus tikslus, tai to paneigti negalėtų niekas.
– Ar priežastis negalėtų būti ta, kad po Sąjūdžio realiai ekonominė situacija buvo labai sudėtinga ir mums reikėjo kapanotis iš didelės duobės. Žmonės pamatė, kad mes nepasisotinsime, neatsikąsime nei knygos, nei išsilavinimo. Ir staiga pažirome po Europą – vieni pradėjo varyti automobilius, kiti keliauti į Rusiją. Inteligentija buvo priversta užsiimti kažkuo kitu.
– Taip, turbūt nuoga gyvenimo realybė daugelį supurtė ir privertė rūpintis kasdieniais dalykais. Jūs man priminėte, kodėl man buvo priekaištaujama 1990-92 metais. Studijavau Vokietijoje ir graužiau visas, kokias tik įmanoma, knygas apie ekonomiką. Iš pradžių net neatsirinkdamas temos, nes viskas buvo įdomu. Smegenys buvo kaip kempinė, kuri norėjo sugerti naują informaciją. Manęs daugelis giminaičių ir pažįstamų klausė, kuo tu čia užsiimi? Kodėl skaityklose sėdi? Dabar pats geriausias metas vežti automobilius į Lietuvą ir pardavinėti. Aš pamenu tuos raginimus, bet jiems atsispyriau.
Turbūt tuo metu žmonės, ypač inteligentai, gyveno dvejopą gyvenimą. Jie nenustojo skaityti, bet, kita vertus, turėjo pasirūpinti kasdienine duona. Ilgainiui tai pasidarė labai sunku ir jie pavargo nuo tokio gyvenimo ritmo, kai reikia pasirūpinti ir duona, ir savimi, kaip asmenybe. Tada mes gal kiek susmulkėjome, pavargome nuo buities. Tada ir skaitymo intensyvumas gerokai sumažėjo, pasinėrėme į literatūrą, kuri mus išblaško, atitolina nuo sunkių minčių apie gyvenimo buitį.
Visa tai yra natūralu ir tą išgyveno daugelis kitų valstybių. Tik svarbu, kad nuovargis mūsų neįstumtų į nuolatinę depresiją, kurioje kapanojamės ir nerandame kelio iš jos. Manau, kad ilgainiui pasiekėme esminės pažangos kaip valstybė net ir ekonomine to žodžio prasme. Palyginkime, kokiomis sąlygomis gyvename šiandien ir kokiomis 1992-93 m. Šiandien net ir vidutinis lietuvis gali leisti sau tikrai daugiau nei galėjo prieš 25-30 metų. Viso to mes nenuneikim, bet grąžinkime į viešąją diskusiją tuos dalykus, kurie yra amžini ir svarbūs. Ir tai toli gražu nėra tik buitis.
– Tautiškumas. Pasigirsta daug balsų, vertinančių tai kaip kažkokią nacionalizmo, ekstremizmo, vos ne fašizmo apraišką. Tačiau ar pats tautiškumas, mūsų identiteto sureikšminimas yra mums pavojingi? Ar atvirkščiai? Ar būdami tautiški, pabrėždami savo išskirtinumą būsime įdomesni Europai nei vaizduodami, kad esame globalūs europiečiai?
– Aš pradėsiu gal šiek tiek netikėtai. Pradėsiu nuo aprangos. Juk mes žinome, koks aprangos kodas yra pats tinkamiausias, kuomet vyksta iškilmingas vakaras ar kažkoks kitas renginys. Žinome, kad tai – tautiniai rūbai. Tiek vyrui, tiek moteriai. Tiek vyras, tiek moteris, apsirėdę tautiniais rūbais, pademonstruoja didžiausią pagarbą renginio organizatoriams.
Kaip tik tai ir pabrėžia, kad tautiškumas, kaip mūsų skirtis, identitetas, vis dar yra labai svarbus elementas ir jo neįmanoma niekuo kitu pakeisti. Pabandykime mūsų tautinį rūbą pakeisti globaliu tautiniu rūbu, pasaulio tautiniu rūbu. Kas tai yra? Ar yra tokia sąvoka? Ar yra toks rūbas? Aišku, kad ne.
Manau, kad mūsų identitetui tautiškumas lieka esminė ir pamatinė vertybė ir nuo jo mes privalome atsispirti. Tik nereikia jo priešinti su visais kitais dalykais. Kai manęs klausia, ar tu lietuvis, ar europietis, sakau, kad galiu būti ir tuo, ir tuo, bet pirmiausia esu lietuvis. Tik po to aš esu europietis. Nes Europą plačiąja prasme savo gyvenime išvydau tik tada, kai jau buvo galima keliauti. Aš nemanau, kad būtina priešinti tautiškumą vadinamajam pasaulio piliečio sindromui, nes pasaulis, kaip plati sąvoka, ir pasaulis, kaip pažinimo objektas, man yra nepaprastai įdomus.
Pirmasis toks skambutis, kuomet aš tikrai susimąsčiau, kad kažkas su mūsų sąvokomis yra negerai, buvo praėjusių metų rudenį. Besilankant Niujorke, kada Jungtinėse Tautose teko skaityti porą pranešimų, vienas žurnalistas manęs pasiteiravo: štai prezidentas Donaldas Trumpas teigia, kad ateitis priklauso patriotams. Ką jūs, prezidente, galvojate apie šitą frazę? Atsakiau: aš galiu nesutikti su kai kuriais p.Trumpo teiginiais, bet šis teiginys man labai patinka, nes jis atspindi esmę. Grįžus į Lietuvą teko aiškintis. Kodėl prezidentas kalba apie patriotiškumą? Kas yra tas patriotiškumas? Ar jis neprieštarauja kažkam? Ar jis nekelia grėsmės?
Ir tada aš susimąsčiau, pagalvojau – palaukit. Kaip gi čia? Net ir filmai pastatyti. Patriotai, mūsų tarpukario valstybės veikla, mūsų pokario partizanų veikla – visa grįsta patriotiškumu. Mūsų himnas parašytas patriotiškumo natomis. Tai kodėl turime teisintis dėl to, dėl ko neprivalome teisintis? Tai yra taip natūralu, taip harmoninga žmogaus gyvenime, kad dėl to neturėtų kilti nė menkiausių klausimų. Bet kyla.
– Mūsų valstybė buvo sukurta ant patriotizmo pamatų – lietuvybės, lietuvių kalbos, istorijos, ant knygų, knygnešių. Kur dabar tos knygos? Knygų mugėse mes matome labai daug žmonių. Labai daug naujos literatūros. Bet, tarkime, kertinės knygos, kaip Būgos, Jablonskio, Basanavičius raštai, Gimbutienės, kuri turėtų būti kaip pamatinė knyga mokantis baltų istorijos. Kur jos visos? Kodėl apie tai nekalbama? Juk mūsų valstybė yra sukurta kalbos pamatu.
– Manau, kad kiekvienas savaip randame kelią į knygą. Galbūt kai kas ir neranda apskritai. Galbūt kai kam šitą kelią pakeičia kiti keliai ir žmogus gali rasti savo santykį su istorija kitais būdais, įsijungdamas į gyvosios istorijas paieškas, dalyvaudamas istorinėse ekspedicijose, stebėdamas televizijos laidas. Tai taip pat gali pakeisti knygų skaitymą.
Mano asmeninis pavyzdys buvo visiškai kitoks. Taigi, grįžtant prie mūsų kartos, vidurinėje mokykloje mus daug ko mokė, bet Lietuvos istorijos mažiausiai. Toks buvo laikas ir dabar mes dėl to galime tik apgailestauti. Aš pernelyg neapgailestavau, nes man likimas gerokai vėliau suteikė progą užlopyti savo spragas. Kai jau buvau baigęs mokyklą. Ilgainiui suvokiau, kad istorijos prasme žinau labai mažai ir patriotiškam savo valstybės piliečiui tiek žinoti neužtenka. Pradėjau skaityti viską, kas susiję su Lietuvos istorija. Bet nežinau, ar tai universalus receptas, ir negaliu pasakyti žmogui, kad štai, imk, skaityk, štai tau knygos. Turbūt kiekvienas turime rasti tą vidinį motyvatorių, kuris mus skatintų tai daryti.
Nemanau, kad kelias į istorijos pažinimą slypi vien tik knygose. Galima rasti ir kitų, galbūt jaunimui patrauklesnių formų. O vėliau, kai rasime kelią į istoriją, tai vienaip ar kitaip atsigręšime ir į knygas. Nes norėsis kažką pasitikrinti, išsiaiškinti, patikslinti ar paneigti hipotezę, kurią susikuriame. Kad valstybė nuo pat pirmųjų klasių turi vaidinti aktyvų vaidmenį ir skiepyti, ugdyti pagarbą šalies istorijai, tai tas man visiškai neabejotina.
– Tęsiant švietimo klausimą, pakalbėkime apie viešų vietų įpaminklinimą. Turime gausybę didvyrių, turime tokią istoriją, bet dabar mums kažkaip labai sunku pasidarė pastatyti paminklą. Noriu priminti, kad apie Petrą Cvirką diskutuojame, tačiau viename miestelyje dar turime NKVD budelio gatvę ir šiaip visokių tarybinių gatvių pilna. Jūsų nuomonė?
– Nežinau, ar galėčiau pradėti nuo to, kad trūksta paminklų, nes iš karto atsirastų oponentų choras, kuris sakytų, kad mes viską įpaminkliname ir tuoj viską paversime akmenimis. Iš tikrųjų istorija turi būti gyva ir aš už tai, kad ji būtų reprezentuojama įvairiomis formomis, ne tik akmeniu.
Galbūt yra kitokių būdų išreikšti istoriją. Matau ir gražių pavyzdžių. Visa tai ją suaktualina, padaro patrauklesnę ir tada belieka spręsti klausimą, ar turime pakankamai išraiškos priemonių kai kuriuos mūsų herojus pagerbti taip, kad tai liktų ilgam laikui. Jau pradėjus eiti Prezidento pareigas viena iš mano iniciatyvų buvo Antano Smetonos įpaminklinimas. Šiandien jau esame proceso viduryje, t.y. A.Smetonos paminklas Vilniuje greičiausiai atsiras.
Daug diskutuojame ir apie paminklus toms istorinėms asmenybėms, kurios kelia daug kontroversijų, kurios yra mūsų nesenos istorijos liudininkės, t.y. P.Cvirkos paminklas ir pan. Visa tai yra gerai, nes reiškia, jog tai mus jaudina, kad iš čia gimsta tam tikros prieštaros, bet prieštarose, jei mes sugebame gerbti vienas kitą, galime rasti tam tikrus atsakymus. Ir aš, nesileisdamas į konkretizavimą, kokių mūsų herojų atspindėta per mažai, vis dėlto sakyčiau, kad kartais susidaro įspūdis, jog yra tam tikras paradoksas, kad mūsų literatūros kūriniuose, kine ir kitomis išraiškos priemonėmis tolesni amžiai atspindėti geriau nei XIX a.
Aš kartais klausiu, kodėl XIX a. yra toks savotiškas, lyg tai gėdos, lyg sumišimo jausmas. Kodėl XIX a. asmenybės, kurių buvo gausu ir Vilniuje, ir kituose miestuose, kodėl jos nėra atskleidžiamos visa jėga. Čia, ko gero, įsipina tam tikri dalykai, kurie yra susiję su tuo, kad mūsų miestai stokojo lietuviškumo. Todėl tos asmenybės, intelektualai, kurie čia veikė ir kurie tikrai smarkiai formavo intelektualinį miesto veidą, mums šiandien nesako tiek daug, kiek sako Algirdas, Chodkevičius ar kiti.
Gaila, nes manau, kad turime matyti istoriją tokią, kokia ji yra, ir nežiūrėti į ją vien tik per tautiškumo prizmę. Buvo daug Lietuvos patriotų, kurie nekalbėjo lietuviškai, bet jie laikė save lietuviais, šitos valstybės patriotais. Tai vienos iš tų pavardžių net nereikia minėti – Adomas Mickevičius. Bet šalia jo turime ir Adomą Kirkorą bei kitus to meto šviesuolius. Tai štai tokių istorikų kaip Reda Griškaitė ir kiti pastangomis mes prikeliame XIX a. ir atiduodame skolą istorijai.
– Bet A.Smetona... Kiek oponentų sakys: štai, diktatorius. Bėgo per upelį. Jokių paminklų. Visada mes niekinome, užsiėmėme saviplaka.
– Ne mes. Mus sovietiniai stereotipai uždarė į kevalą, į kalėjimą, uždarė už kažkokių grotų ir mes niekaip negalime išsiveržti. Aš prisimenu tuos vaizdinius. A.Smetona sušlapusiomis kojomis bėgantis per upelį ir dar visokios nesąmonės. Visa tai prisimenu iš savo vidurinės mokyklos istorijos kurso, kurį rašė sovietiniai istorikai. Ir kuomet aš matau nepriklausomos Lietuvos istorikus, kalbančius tą patį… Na, man darosi gėda. Pakaktų susipažinti su A.Smetonos amžininkų prisiminimais, paskaityti vieną kitą knygą ir suprastumėme, kokią dramą išgyveno šitas prezidentas ir kad jis tikrai nebuvo tas, kuris pirmasis skatino kapituliuoti. Tai bent jau būkime teisingi prieš istorinę asmenybę ir būkime teisingi prieš savo šalies istoriją.
– Taip, jis rašė vadovėlius ir dėjo didelį indėlį į švietimą…
– Aš nekalbu apie tą veiklą. Aš kalbu apie 1940-uosius metus, kurių aplinkybės sąmoningai arba iškraipomos, arba nutylimos. Tai – nesąžininga.
– Tiesiant tiltą nuo A.Smetonos laikų iki dabar. Palaikote kultūros darbuotojus, teatro, kino kūrėjus, skulptorius. Bet žinome, kad kultūros darbuotojų finansinė padėtis nėra itin gera. Ar jūs nemanote įsikišti? Juk, visų pirma, kultūrą kuria žmonės.
– Manau, kad vis dar nepagauname momento, kad kultūros veidas ir struktūra labai keičiasi. Mes vis dar įpratę žiūrėti siauru biurokratiniu požiūriu, kad štai yra kultūra, yra specialūs pastatai, kur dirba biudžeto išlaikomi darbuotojai, ir jie yra mūsų kultūra. Tai – muziejai, koncertinės salės, teatrai. Tai teisinga ir aš to nekvestionuoju.
Bet greta užsimezga kitokia, neformalioji kultūra, kuriai reikia globos, kuri negali atsirasti ir čia pat veikti komerciniais pagrindais. Dažnai kultūra tiesiog negali veikti komerciniais pagrindais. Mes nepamirštame pasidžiaugti, kad Venecijos bienalėje mūsų kūrėjai buvo pripažinti ir apdovanoti išskirtiniu apdovanojimu. Bet, kai eina kalba, kad reikia ne tik džiaugtis, bet ir paremti, tuomet jau pamirštame ir sakome, kad turime ribotą pinigų kiekį, turime stogą remontuoti ir panašiai. Ir tada susidaro didelė disproporcija tarp to, kas vadinama oficialiąja kultūra, ir to, kas vadinama neformaliąja, atsirandančia ir stiprėjančia kultūra.
Ir šita disproporcija išliko nepaisant to, kad buvo mėginta per kultūros rėmimo fondą atsižvelgti ir į tos kitos kultūros poreikius. Vis dėlto padaryta nepakankamai ir šiandien, deja, galiu pakartoti, kad kol kas parama mūsų kultūrai yra sukoncentruota į plytas, į akmenį. Tai nėra gerai. Būtų dar pusė bėdos, jei ne tai, kad net sukoncentravę tokius išteklius mes ir šiandien negalime išspręsti Kauno Žilinsko nacionalinės galerijos stogo klausimo. Gėda.
– Ar jums neatrodo, kad mums apskritai trūksta nacionalinės švietimo politikos? Kur tam tikri prioritetai būtų numatyti ir teatrams, ir kinui. Ar mes turime kokį istorinį nacionalinį epą, kaip, tarkime, vikingai?
– Žinote, mes net neturime kareivėlių su lietuviška simbolika vaikams žaisti. Nežinau, su kuo žaidžia vaikai, bet lietuviškos simbolikos ar Vyčio nerasite. O kodėl? Verslas galėtų sureaguoti ir prisidėti prie mūsų jaunosios karto ugdymo. Kad jiems tie simboliai būtų matomi ir suprantami nuo pat ankstyvo amžiaus.
Grįžtant prie klausimo, tai kino industrija pastaruoju metu kaip tik yra tas pavyzdys, kur nemažai nuveikėme. Iš dalies dėl to, kad valstybės pagalbos mechanizmas būtent kino industrijai yra daug efektyvesnis nei kitose srityse. Galbūt todėl, kad ši meno rūšis buvo orientuojama į tą laikotarpį, kuris mums ilgą laiką buvo nežinomas, primirštas, slepiamas. Tai mūsų pokario rezistencija, partizanai. Ir tikrai pastatyta nemažai gerų filmų apie tai.
Tikiuosi, kad ilgainiui atkreipsime dėmesį ir į kitus mūsų istorijos tarpsnius, kurių tikrai yra labai šlovingų. Jie tikrai galėtų duoti peno mūsų jaunajai kartai, kad ji suprastų, jog mylėti Tėvynę reikia ne tik dėl priedermės. Kad yra prisiminimai, vaizdiniai, yra istoriniai laikotarpiai, kuomet mūsų protėviai kaip lygūs su lygiais, o gal net pranašesni būdami kovėsi su daug gausesnėmis priešo pajėgomis. Tokių pavyzdžių turime labai daug.
Kai atsiranda tie vaizdiniai, kai atsiranda tai, ką galime ir norime mylėti, visa kita jau nebereikalinga. Visa kita tampa propaganda. Meilė nėra propagandos vaisius. Negali priversti žmogų išmokti mylėti ir įsakmiai reikalauti mylėti. Gali tik prikelti visa tai iš užmaršties, parodyti, kaip tai gražu. Manau, kad būdami žmonės, būdami emociškai jautrūs, tiesiog neturėsime kitos išeities, kaip mylėti.
