Todėl I.Šimonytė baiminasi, kad situacija gali priminti 2008-uosius ta prasme, kad tuomet daug informacijos ir pavojaus signalų ministerijoms buvo žinoma, tačiau visuomenė apie tai nebuvo informuojama ir išgirdo tik po rinkimų.
Dabar, pasak galimos būsimos premjerės, nėra panašu, kad Lietuva instituciškai pasirengusi antrajai bangai, o pinigų biudžete priemonėms, kurių prireiktų, jei tektų antrą kartą įvesti visišką karantiną, nėra numatyta.
Apie visa tai, o kartu žinoma, ir apie derybas dėl koalicijos, reikalavimus būsimiems ministrams ir tai, ką I.Šimonytė politikoje turi svarbiausio, pokalbis su galima būsima premjere 15min studijoje.
– Vakar apsilankėte pas prezidentą Gitaną Nausėdą. Jis tikino, kad gerovės valstybę visi įsivaizduojate kaip žalią, inovatyvią, socialinę taiką garantuojančią. Ar prezidentas bandė jums įduoti kokias nors savo įsivaizdavimo geležines klumpes, kurias jūsų Vyriausybei reikėtų sunešioti?
– Aš nepajutau tikrai jokių geležinių klumpių ir, tiesą sakant, mes ir apie gerovės valstybę labai daug nediskuvome, todėl kad manau, jog prezidentas puikiai supranta, kad į tą sąvoką talpiname tam tikrus galbūt konkrečius turinius, kurie kažkokiomis detalėmis skiriasi, bet, matyt, esmė vis tiek yra ta pati.
Esmė yra ta, kaip mes galime kurti tokią valstybę, kurioje žmonės tiesiog pasitiki, kad tie ryšiai, kurie yra sukurti, tos institucijos, kurios yra sukurtos, tie principai sukurti veikia ir veikia žmonių gerovei.
– Tai tas įsivaizdavimas sutampa jūsų ir prezidento, ką reikėtų daryti naujai Vyriausybei?
– Mes neskaičiavome, tarkime, kiek procentų reikėtų skirti kokiai nors sričiai finansavimo, nes, matyt, abu su prezidentu pakankamai gerai mokame skaičiuoti ir žinome, kad pirmiausia kažkas turi sumokėti mokesčius tam, kad valstybė galėtų išlaikyti viešąsias paslaugas.
Bet vis dėlto yra tos sritys, kuriose mes esame daug pasiekę. Yra neblogas konsensusas ir reikia to konsensuso laikytis – ar tai būtų nacionalinis saugumas, ar, tarkime, tie patys užsienio reikalai, kur yra tam tikras stabilumas per 30 metų susiformavęs ir tarppartinis konsensusas. Ar tai būtų teisės viršenybės principai. Tai visa tai svarbu kaip antstatas, o toliau yra tam tikros problemos, kurios, manau, vienodai skauda.
Matyt, abu su prezidentu pakankamai gerai mokame skaičiuoti ir žinome, kad pirmiausia kažkas turi sumokėti mokesčius tam, kad valstybė galėtų išlaikyti viešąsias paslaugas.
Ir man skauda, kad provincijos vaikai turi mažesnes galimybes gauti kokybišką ugdymą negu miestų vaikai ir ta atskirtis tik didėja. Ir man lygiai taip pat skauda, kad mes turime ištisas grupes žmonių, kurios yra išmestos iš konteksto – mes bandome išsipirkti ar nuo neįgaliųjų, ar nuo vienišų tėvų, ar nuo tų, kurie slaugo savo artimuosius ir tarsi pamirštame, kad tiems žmonėms iš tikrųjų labiau reikia įgalinimo ir galimybių grįžti į pilnavertį gyvenimą. Man atrodo, čia taip mes tą gerovę kiekvienas iš savo tokių labai svarbių aspektų galime ir sudėti.
– Kaip atrodys koalicijos derybos ir koalicijos sutartis? Mes matėme jų labai skirtingų priklausomai nuo Vyriausybės. Kiek darbų ir postų dalybų bus jūsų rengiamoje koalicijos sutartyje įrašyta?
– Dabar turbūt paradoksas yra tas, kad rinkimai pasibaigė vakar ryte ir nuo to laiko mes turbūt nedarome nieko daugiau kaip tik vaikštome į įvairias žiniasklaidos laidas, nes turime atsakyti į daugybę klausimų ir to laiko deryboms nelieka taip daug, kiek galbūt jo norėtųsi. Tuo pačiu metu gauname visokių klausimų, ką jau susiderėjome. Tokia čia truputį gyvenimo ironija.
Bet šiaip dabar stadiją turbūt būtų galima apibrėžti kaip tokią, kai kiekviena iš trijų politinių jėgų turėtų pasiruošti savo tarsi tokį indėlį į koalicijos sutartį, ką būtinai manytų, kad norėtų matyti. Sutarimas yra toks, kad tai nebūtų daug pozicijų, nes apskritai kalbant apie Vyriausybės programą turbūt reikės koncentruotis į keletą tokių labai labai svarbių dalykų.
Pirmiausia, žinoma, bus pandemijos situacija tokia, kokia ji bus. Ateinančių metų biudžetas tiek, kiek galima jį dar padaryti labiau atitinkantį tą kryptį, kurią mes kartu matysime ir pasirinksime.
O toliau kai kurie esminiai darbai, kuriuos galime sutarti pabandyti per kadenciją padaryti. Kad tai nebūtų vėl 800 tikslų ir kelių tūkstančių rodiklių kratinys, kur galiausiai viskas susiveda į procesą, o žmonės net pamiršta, dėl ko jie buvo susitarę. Tikiuosi, kad tai pavyks padaryti.
Laisvės partija tarsi jau yra kažkuria prasme jau ir viešai indikavusi, kas jai yra labai svarbu koalicijos sutartyje, Tėvynės sąjunga turėtų artimiausiomis dienomis savo partinėje struktūroje tuos sprendimus priimti.
– Tai jūs kol kas net nežinote, ką jūs atsinešate?
– Aš žinau, ką aš norėčiau atsinešti, bet kadangi tam, kad aš atsineščiau, yra reikalingi tam tikri formalūs sprendimai ir, galbūt, bus dar ir kitų nuomonių ar papildymų, tai manau, kad mes tai galėsime paskelbti ketvirtadienį ar panašiai. Jau visos partijos turbūt turės savo inputus vadinamuosius į koalicinę sutartį.
– Bet dėl jų dar reikės susitarti. Laisvės partija ir Liberalų sąjūdis, ko gero, gali pageidauti įtraukti į Vyriausybės programą vienos lyties asmenų partnerystės klausimą, kuris labai svarbus jūsų partneriams, tačiau dėl kurio nesutaria Tėvynės sąjunga. Ar dėl to bus galima susitarti, kad būtų įrašyta, ar jūs manote, kad tai gali likti kažkur paraštėse?
– Nemanau, kad tai turėtų likti paraštėse. Tai galėtų likti kaip darbotvarkės klausimas. Manyčiau, kad apie tai galima diskutuoti, kaip organizuoti diskusiją tam naujajame Seime, bet, atvirai kalbant, aš nemanau, kad tai turėtų būti Vyriausybės programos dalykas. Tokie pasirinkimai, tiesą sakant, daugiau yra asmeniniai, vertybiniai tam tikri ir, ne paslaptis, niekas nėra labai slėpęs, kad ir mūsų bendruomenėje yra žmonės, kurie turi skirtingas nuomones šiuo klausimu.
Nė vienas tos nuomonės vienas kitam neprimeta. Nei aš primetu savosios, nei man primeta savos kitaip galvojantys. Seime svarstant tokį klausimą, manau, kiekvienas balsuotume pagal savo įsitikinimus ir sąžinę. Tie svarstymai tikrai gali vykti taip, kaip jie vyko net šitame Seime. Jie toliau nenuėjo, bet vyko.
– Tačiau panašu, kad partneriai nori tai įrašyti raštu.
– Mes apie tai kalbėsime. Ar tai bus įrašyta raštu, ar kažkaip į koalicijos sutartį, ar į Vyriausybės programą bus siekiama įrašyti. Tada galbūt tų diskusijų bus daugiau, nežinau, ar tikrai reikia būtent to reikalauti, nes tam ir yra derybos, kad žmonės derėtųsi ir arba susiderėtų, arba ne.
– Galbūt po popiežiaus paskelbto pareiškimo su bendražygiais Tėvynės Sąjungoje lengviau bus susitarti šiuo klausimu?
– Dėl popiežiaus pareiškimo yra labai daug interpretacijų ir daug bandymų paaiškinti, ką bandė pasakyti popiežius. Aš manau, kad daugiau mažiau, bent iš to, ką jaučiu, žmonės vis tiek yra labiau su tais įsitikinimais, su kuriais buvo iki šiol, ir kurie nėra turbūt labai didelė paslaptis.
Aš visada laikausi tos nuostatos, kad homoseksualūs žmonės yra mūsų visuomenės lygiaverčiai nariai, mes turime tiesiog juos gerbti vien todėl, kad jie yra žmonės. Ir čia yra neginčytinas dalykas ir aš tikrai nelaikau, kad turiu teisę juos teisti, smerkti ar kažkaip kitaip bandyti riboti žmogaus teises. Yra žmonių, kurie turi tokį labai tradicinį požiūrį, kurie nenorėtų kitokių žmonių net matyti kitą kartą. Visko visuomenėje, matyt, yra, o politikai – visuomenės nuomones atliepia savo požiūriais.
Mes labai daug apie tai nediskutavome, jei bus reikalas diskutuoti koalicinės sutarties kontekste, matyt, teks apie tai padiskutuoti, bet man atrodo, kad toks geriausias kelias į tai yra diskutuoti ten, kur yra tautos atstovybė, o ji yra Seimas. Jis turi galią ir valią diskutuoti viską.
– Dėl kokių darbų, jūsų nuomone, bus sunkiausia susitarti su koalicijos partneriais? Žvelgiant į trijų partijų programas, regis, kad mokesčiai gali būti tas aštrus kampas. O kokias jūs matytumėte skirtis, nekalbant apie postus?
– Mokesčiai gali būti aštrus kampas, bet vėlgi mokesčiai yra aštrus kampas tik tada, jei mes keliame klausimą atskirai dėl mokesčių. Va, tiesiog turime mokesčių klausimą ir jį bandome diskutuoti. Aš ne kartą sakiau ir tą patį bandysiu būsimiems koalicijos partneriams pasakyti, ir manau, kad jie tą puikiai žino, tiesą sakant, kad nėra jokio atskiro mokesčių klausimo.
Klausimas yra, kiek mums reikia išteklių, kad mes išlaikytumėm tai, kas yra pažadėta žmonėms suteikti kaip paslaugas – švietimo, sveikatos, socialinės apsaugos, infrastruktūros, kažkokių pokyčių. Ir tada mes turime nuspręsti, pirma susitarę dėl šito, mes turime nuspręsti, kas sumoka kokiomis dalimis tą kainą, kiek tas kontraktas kainuoja.
Mokesčiai gali būti aštrus kampas, bet vėlgi mokesčiai yra aštrus kampas tik tada, jei mes keliame klausimą atskirai dėl mokesčių.
Mes negalime atsisėsti ir padiskutuoti, kam čia galime sumažinti mokesčius, o paskui susėsti ir padiskutuoti, kaip padidinti pedagogams atlyginimus arba kaip pasiekti Laisvės partijos programoje įrašytą 3 proc. nuo BVP išlaidas moksliniams tyrimams ir eksperimentinei plėtrai.
Akivaizdu, kad bent jau pradžioje šios išlaidos turės būti viešos, nes verslas dėl savo struktūros, žemos pridėtinės vertės tiesiog negali tiek pinigų įsisavinti. Tai arba liks lozungas, arba, jeigu norime tai padaryti, reikės akseleruoti šitas investicijas viešomis lėšomis. Kai visa tai susidėliosime, tada, manau, apie mokesčius galėsime kalbėti daug racionaliau. Nesakau, kad mokesčių sistema neturi keistis, ji gali ir turi keistis, nes mes turime įvairių išlygų, kurios iki šiol yra sunkiai paaiškinamos.
– Apie lengvatas kalbate pirmiausiai?
– Taip, mes turime tą skirtumą, kai žmogaus mokesčiai priklauso ne nuo to, kiek jis tų pajamų gauna, kokia yra jo gebėjimas prisidėti prie viešojo gėrio finansiškai pagal savo materialinę padėti, bet iš kur jis gauna tų pinigų, iš kokio šaltinio, arba iš kokios veiklos. Akivaizdu, kad tie iškraipymai yra.
Yra aplinkosaugos temos, kur žaliasis kursas visoms partijoms labai svarbu, bet taip jau yra, kad bent iš dalies mokesčiai yra šito klausimo sudėtinė dalis, todėl kad tai ne tiek fiskalinė priemonė, bet priemonė, kuri keičia elgesį – vartotojo ar gamintojo – naudoti kažkokias pakuotes, kažko nenaudoti, perdirbti, o ne išmesti.
Tai nebus taip, kad apie mokesčius mes nekalbėsime. Turėsime apie juos kalbėti, bet aš tikiuosi racionalios diskusijos, o ne atskirai išėmus iš konteksto vieną ar kitą klausimą.
– Ir jūs turbūt tikitės to ne šiemet. Ne su šiuo biudžetu.
– Šiemet galiu visiškai patikinti tuos, kurie čia baiminasi, kad jeigu bus suformuota Tėvynės sąjungos vedama koalicija, tai bus kaip 2008 m. – Vyriausybė ateis ir pervers visą mokesčių sistemą aukštyn kojomis, tai tikrai ne. Tam poreikio nėra. Dar daugiau – manau, kad tai yra labai blogai.
Ir 2008 m. tai nebuvo gerai, tiesiog buvo tokia padėtis, kuri buvo ceitnotas, niekas Lietuvai nenorėjo skolinti pinigų ir buvo bandoma tą biudžeto skylę uždangstyti arba sumažinti visomis priemonėmis, kurios tik atrodė tuo metu prieinamos.
Dabar yra kas kita. Yra euro zona, yra visiškai kitos sąlygos, poreikio tokiems sprendimams nėra. Dar daugiau, kaip matėme 2019 m., kai buvo siūlomas ir bankų mokestis, ir prekybos centrų, ir kokių tik mokesčių nebuvo siūloma, na, tokie paskutinės minutės pasiūlymai dažnai dvelkia absurdu.
– O lengvatų naikinimas irgi lauks kitų metų?
– Manau, kad viskas. Mes neturime siekti tik panaikinti lengvatas, nes turime matyti, koks yra galutinis tikslas. Tai galutinis tikslas yra logiška sistema, kurioje žmogaus mokami mokesčiai priklauso nuo jo gaunamų pajamų dydžio.
– Kadenciją baigusi prezidentė Dalia Grybauskaitė vakar jums išsakė pagyrų per visus įmanomus kanalus, tačiau visa tai skambėjo tokiame keistame kontekste, nes buvusi šalies vadovė sako labai tiesiai: ateina krizė.
Pasak D.Grybauskaitės, gali taip nutikti, kad dabartinė valdžia „nepaliks net testų, o tik chaosą ir švaistūnišką biudžetą“. A.Širinskienė atšauna, kad valstiečiai palieka stabiliausią ekonomiką Europoje. Kuri yra teisi ir koks yra jūsų požiūris? Ar užtektų pinigų antram karantinui, dėl kurio pavojaus signalų jau yra?
– Lietuvos ekonomika nusmuko pirmoje serijoje karantino išties mažai. Tam yra labai daug priežasčių ir labai didelė dalis tų priežasčių yra nesusijusi su valdžia ir valdžios veiksmais. Mes puikiai atsimename, kad valdžios sprendimai bent jau pandemijos pradžioje, karantino pradžioje labai smarkiai vėlavo, o pačios dosniausios valdžios išlaidos – tas vadinamas ekonomikos palaikymas į ekonomiką pateko tada, kai visi karantinai jau buvo pabaigti. Tai yra išmokos, kurios buvo mokamos bedarbiams, pensijų gavėjams, vaikus turinčioms šeimoms.
Pagrindinė priežastis, kodėl taip atsitiko, buvo pati ekonomikos struktūra mūsų, kurioje yra daug žemos ir vidutinės pridėtinės vertės. Čia kaip ir lovų skaičius sveikatos sistemoje, dėl kurio mes dažnai sau raunamės plaukus, tokioje situacijoje pasirodė, kad yra stiprybė. Ir čia šioje situacijoje, pasirodė, kad struktūra tam tikra prasme yra stiprybė, nes žmonės net ir karantinuoti, net ir uždaryti nori valgyti ir, nors labiau sofistikuotas eksportas nusmuko, pagal tarptautinės prekybos trendus, kažkokia dalis laikėsi visai neblogai, nes žmonės pagal Maslow piramidę grįžo į labiau bazinį lygį, Plius, žmonės neišvyko atostogauti, taigi pinigai liko Lietuvoje, jie buvo Lietuvoje išleisti ir tai palaikė vidaus vartojimą.
Bet mes per tą patį laiką užsiritinome skolą labai labai ženkliai. Tuomet yra klausimas: tai ką mes pasiekėme už tuos skolintus pinigus? Kokia buvo nauda, teigiamas poveikis ekonomikai, kai skola padidėjo dabar tiek pat, kiek tada, kai ekonomika nusirito nuo kalno beveik penktadaliu?
Aš bijau, kad nėra tas pasaulis toks paprastas, kaip čia bando pavaizduoti, bet ponia Širinskienė galėtų būti teisi, jeigu mes dabar neturėtume rizikos, kad turėsime situacijos atsikartojimą ir tas atsikartojimas bus sunkesnis, tiesą sakant, jei ne pirmasis.
Ir, jei mes žvelgiame į 2021 m. biudžetą, mes labai gerai matome, kad ten yra daug fantazijų apie DNR planą ir apie didingas investicijas už 2 mlrd. eurų, ir nėra lėšų, kurios būtų reikalingos tuo atveju, jei valstybei tektų mokėti prastovas.
Bent jau pagal skaičių dinamiką pačios pandemijos matome, kad dėl daug mažesnių skaičių viskas buvo uždaryta jau prieš pusę metų.
Ir, jei mes žvelgiame į 2021 m. biudžetą, mes labai gerai matome, kad ten yra daug fantazijų apie DNR planą ir apie didingas investicijas už 2 mlrd. eurų, ir nėra lėšų, kurios būtų reikalingos tuo atveju, jei valstybei tektų mokėti prastovas, jeigu valstybei tektų mokėti kažkokias kompensacijas, nes verslas negauna pajamų dėl Vyriausybės sprendimų.
Tai tuo požiūriu aš pagyras tikrai moderuočiau. Taip, mes praėjome tą pirmą seriją pakankamai gerai, bet, man atrodo, tada atsitiko didelė klaida – kažkas pasakė, kad jau viskas, šauname šampaną, išeiname atostogauti penkioms savaitėms. Dabar mes turime institucijas, kurios prastai funkcionuoja, NVSC konkrečiai turiu mintyje, ir dabar jau rinkimų kontekste mes vis daugiau ir daugiau gauname tos informacijos, kas yra blogai.
Ta prasme man yra šiokio tokio deja vu su 2008 m., kai buvo daug informacijos viduje, kuri neišplaukė iki rinkimų. Na, aš pati dirbau Finansų ministerijoje ir žinojau, kaip atrodo situacija, ir žinojau tas pažymas, kurios buvo viduje specialistų rašomos, kurių politikai neteikė viešumai, nes nenorėjo visuomenės gąsdinti.
Kai tik rinkimai baigėsi ir buvo aišku, kad nelaimėjo ta valdžia, kuri buvo iki tol, ta informacija pradėjo srauniu domkratu iš visų pusių skverbtis į viešumą. Tuo požiūriu aš panašumų, deja, matau ir manęs tai nedžiugina.
Kai tik rinkimai baigėsi ir buvo aišku, kad nelaimėjo ta valdžia, kuri buvo iki tol, ta informacija pradėjo srauniu domkratu iš visų pusių skverbtis į viešumą. Tuo požiūriu aš panašumų, deja, matau ir manęs tai nedžiugina.
– Ar kalbate, kad tik sveikatos srityje matote – apie lovų trūkumą, medikų trūkumą, galbūt testų trūkumą, ar tai yra ir finansiniai slepiami duomenys? Nuo trečiadienio didžiuosiuose miestuose – karantinas, bet žmonės gyvens tokį patį gyvenimą, į prastovas neišeis. Ar biudžete jau yra problemų?
– Biudžeto problema yra per visus metus, nes turime apie milijardą eurų nesurinktų pajamų. Institucijos sako, kad čia daug atidėtų mokesčių, kuriuos verslas sumokės vėliau. Tai jeigu nebus papildomų suvaržymų ir ekonomikos problemų, tai taip, sumokės kažkada vėliau, o kažkokie pinigai niekada ir nebus sumokėti.
Reiškia, mes tai sumai esame pinigus pasiskolinę ir išlaidas finansavę tuo. Man atrodo, kad didžiausia bėda su pinigais yra ta, kad šiais metais mes taip ir nepamatėme to biudžeto, patikslinto biudžeto, kur buvo paskirti tie 5 mlrd. pasiskolintų papildomai eurų. Dalis, aš suprantu, kur nueina. Man yra aišku, kad jei pajamos nesurenkamos, išlaidos nekeičiamos, tai tada tiesiog finansuoji patvirtintas išlaidas skolintais pinigais, bet buvo ir daug išlaidų, kurios buvo virš patvirtintų, kur Vyriausybė manipuliuodama, mano nuomone, ekstremaliąja situacija nepatikslino biudžeto ir va čia yra labai didelis klausimas, kokie įsipareigojimai yra prisiimti, kokie įsipareigojimai persikėlė į kitus metus.
Kalbant apie pasirengimą, kad mes pasiruošėme instituciškai ir struktūriškai funkcionuoti apribojimų sąlygomis – man nepanašu į tai.
Jei kalbame apie sritis, tai ne tik sveikata. Yra švietimas, kur bus nuotolinis, ar nebus? Ar vėl su nuotoliniu bus taip, kaip praėjusį kartą, ar vėl pasirodys, kad esame nepasiruošę, nes neturime nei priemonių, nei programų, o vaikai bus priversti su tėvais ruošti pamokas nuo ryto iki vakaro, o tėvai turės persikvalifikuoti į mokytojus, virėjus ir visų kitų galų specialistus?
Aš dabar jau beveik sakau, kad tas klausimas, kurį aš kėliau vasarą – ar nebus, kad nusipirkome tik laiko už tuos pinigus, man atrodo ir labai gaila, bet vis labiau ir labiau pildosi. Kalbant apie pasirengimą, gal mes turime daugiau kaukių, ventiliavimo aparatų, kažkokių techninių priemonių – testų, kurių mums trūko anoje serijoje, bet kad mes pasiruošėme instituciškai ir struktūriškai funkcionuoti apribojimų sąlygomis – man nepanašu į tai.
– Ar įmanoma susitarti, kad prie koronos duomenų – ko turime, ko neturime, kokios yra skylės, jus prileistų anksčiau nei imsite eiti pareigas? Sveikatos ministras A.Veryga kviečia būsimą sveikatos apsaugos ministrą pradėti dirbti anksčiau, bet jūs esate sakiusi, kad koronaviruso valdymu užsiims pati Vyriausybė, tai ar jau eitumėte ir bandytumėte susipažinti su situacija anksčiau nei pradedate dirbti?
- Mes visą laiką bandome tą daryti. Man atrodo, mes per visą pandemijos laiką bandėme kviesti ir medikus, ir tą patį NVSC, ir sveikatos ministrą, kuris nemalonėdavo ateiti į mūsų frakciją, nes turėdavo visada kažko svarbesnio veikti. Tai man atrodo, mes tą darbą stengėmės dirbti. Klausimas, kiek mes tos informacijos gaudavome. Galbūt dabar mums informacijos gauti pavyks ir daugiau.
Aš šiek tiek santūriau vertinu ministro tą pareiškimą vakarykštį. Man tai atrodo kaip toks bandymas nusimesti jau ir atsakomybę, nors puikiai žinome, kad dar tris savaites beveik dirbs šis Seimas ir ši Vyriausybė. Ji bus net ne laikinai einanti pareigas, o funkcionuojanti su visais įgaliojimais. Toliau kažkiek laiko ji eis pareigas laikinai, nes bus formuojama naujai, dar reikės gauti pritarimą ir taip toliau, ir panašiai. Tai užtruks keletą savaičių.
Man atrodo, ministras vis dar gauna ministro atlyginimą ir jo komanda vis dar gauna atlyginimą ir priedus tam, kad dirbtų savo darbą. Be jokios abejonės, darbo perėmimą reiktų užtikrinti kaip įmanoma sklandesnį, bet aš nenorėčiau, kad tokiu būdu būtų bandoma jau dabar pasidalinti atsakomybe su tais, kurie, tiesą` sakant, visą paskutinį pusmetį bandė visais būdais išsiaiškinti, kokia yra tikroji padėtis ir kas gali atsitikti, jei atsikartos scenarijus rudenį.
– Kalbant apie Vyriausybės sudėtį, Liberalų sąjūdis jau viešai įvardino savo kandidatus į ministrus su konkrečiomis dviejų Simonų pavardėmis. Ar tai rodo, kad jūsų gerybišką poziciją dėl derybų ir norą pasirinkti kandidatus iš trijų geriausių jie suprato kaip jūsų silpnumą ir ėmėsi spaudimo? Ar abu Simonai jums tinka?
– Ne, aš manyčiau, kad tai gana normali Liberalų sąjūdžio pozicija, todėl kad, jeigu aš neklystu, abu šie žmonės buvo įvardinti kaip šešėlinio kabineto nariai, tai turbūt natūralu, kad tie žmonės yra pasiūlomi, bet tuomet diskutuosime, ar tikrai taip, o gal kažkaip kitaip ir gal kiti žmonės galėtų būti labiau tinkami į tą postą.
Noriu pabrėžti, kad visos šitos temos, kurios minimos, ar tai būtų aplinkosauga, ar kultūra, ar ekonomika, ką jau patyrėme ir per COVID situaciją, yra tos sritys, kur reikia labai gerai jausti daug srovių, kurios vienu metu veikia tą lauką. Viena vertus, aplinkosaugoje, taip, žaliasis kursas, žiedinė ekonomika yra tos sritys, kur, manau, Simonas Gentvilas yra tikrai kompetentingas, bet taip pat yra labai svarbus aplinkosaugos failas, o mes turėjome vien tik skandalus pastaruosius kelerius metus – medžioklės, Punios šilas ir nesibaigiančios istorijos su ministru Kęstučiu Mažeika.
Todėl labai norėtųsi, kad ministras, kuris dirbtų šioje pozicijoje turėtų labai didelę paramą iš aplinkosaugininkų – iš tos bendruomenės, kad ji tikėtų, kad ministras gera valia įsiklausys ne tik į verslo, bet ir į gamtos sergėtojų ir gamtos mylėtojų pastabas ir interesus. Tai mes labai čia turėsime diskutuoti.
– Kol kas, kaip suprantu, per siauras, jūsų nuomone, S.Gentvilo išmanymas?
– Aš nenoriu vertinti kolegų, ypatingai tų, su kuriais dirbau, rašyti jiems pažymių, nes tikrai pažįstu, gerbiu ir vertinu, bet kai mes kalbame apie ministeriją, mes turime matyti lauką aplink ministeriją ir tai, kur ateiname.
– Ir dar plius Tėvynės sąjunga turi Aistę Gedvilienę ir Kęstutį Navicką.
– A.Gedvilienę turime. Manau, ir daugiau turėtume kandidatų. Turime ir buvusį ministrą, kuris šitoj Vyriausybėje ilgam neprigijo. Tai, matyt, kad tų kandidatų būtų, bet man kas labai svarbu, tai atkurti pasitikėjimą pačia institucija, nes ministras Mažeika prišaudė iš lankų ir visko, ką tik rado.
– Liberalai kol kas neįvardina tik kandidato į švietimo ministro postą, nors sako, kad turi labai gerą kandidatą. Ar jūs tą pavardę girdėjote ir ar tas kandidatas tinkamas?
– Kol kas dar ne. Girdėjau tik Laisvės partijos įvardintus žmones. Ir vėlgi mes turėtume ne vieną žmogų, kurį galėtume įvardinti. Švietimo portfelis turbūt irgi yra tas portfelis, kažkas pasakė toksiškas, bet jis nėra toksiškas. Ten reikia tokio žmogaus, kuris galėtų pasiekti tai, apie ką daug šnekėjome vadindami tai švietimo susitarimu.
Dabar yra tas laikas, kai baigiasi rinkimai, kažkiek tos aistros pakunkuliuos, kol susidėlios naujo Seimo darbas, pasiskirstys atsakomybės, bus patvirtintas biudžetas. Toliau bus labai geras laikas, kada iš tikrųjų galima bandyti sutelkti politines jėgas, vakar, beje, su prezidentu apie tai kalbėjomės, jis taip pat pažadėjo savo pagalbą, kad tas susitarimas būtų pasiektas.
Man atrodo, kad čia svarbiausia yra turėti tokį žmogų, kuris yra geras derybininkas ir gali sudėlioti tą susitarimą tokį, kad rizika, jog 2024 m. naujas ministras ateitų ir nuspręstų daryti kitą švietimo reformą, būtų minimizuota.
– Ir kad tai nebūtų tik vanduo surašytas ant popieriaus?
– Būtent toks yra tikslas. Kodėl anksčiau nepavyko susitarimas? Todėl, kad kai tik prieidavome prie tų klausimų, kurie yra esmė, visos diskusijos pasibaigdavo. Susitarkime, kad 6 proc. BVP švietimui. Susitarkime, kai nereikia tų 6 proc. iš kažkur paimti, kad juos paskirtume. Tada lengva parašyti čia 6, ten 6, žiūrėk, išeina jau 106 proc. to BVP ir BVP nėra tiek, kiek viskam išdalinta. Bet juk esmė yra pirmiausia sutarti dėl to, koks pasiekiamumas, koks tinklas, kokia kokybė, kokios programos, koks pedagogų rengimas, o paskui jau žinome, kiek tai kainuoja.
– Jūsų būsimas koalicijos rėmėjas Vytautas Bakas sako, kad Viktorija Čmilytė-Nielsen negali būt Seimo pirmininkė, nes partija teisiama, o teisiamos partijos pirmininkė neturėtų siūlyti skirti teisėjų ir kitų atsakingų pareigūnų. Jūs čia matote problemą?
– Tai yra V.Bako nuomonė, kurią jis ir galėtų komentuoti, kadangi nėra pateiktos kandidatūros dar į Seimo pirmininkus, nes nėra sutarimo dar tuo klausimu.
– Na, jūsų partijos pirmininkas jau sako, kad nenori.
– Aš tai vertinčiau kaip tiesiog asmeninę nuomonę apie kitą žmogų. Kitas klausimas, ar aš pati pritarčiau tai nuomonei. Man atrodo, Viktorija Čmilytė-Nielsen pati asmeniškai tikrai nėra kažkaip byloje ar su bylos aspektais susijusi.
– Bet partija teisiama kaip juridinis asmuo.
– Taip, tai yra faktas ir tai nėra smagi aplinkybė. Bet manau, jei V.Bakas manytų paremti koaliciją, jeigu būtų tokia sudaryta, tai diskutuotume su juo, o kokios yra sąlygos, jei yra išsankstinės sąlygos.
– Na, pagaliau tai yra vienas balsas, o jų turbūt atsirastų dėl V.Čmilytės ir kitose frakcijose, nebūtinai koalicijoje.
Jūs sakėte, kad matytumėte ministre Aušrinę Armonaitę, o kurios srities?
– Manau, kad Aušrinė yra iš tų gerų politikų, kurie gali būti gerais ministrais todėl, kad tiesiog nebijo prisiimti atsakomybės ir supranta politiko darbą tokį, koks jis yra. Mes dažnai įsivaizduojame, kad sveikatos ministras turi būti medikas, žemės ūkio – artojas, kultūros – fortepijono meistras ir taip toliau. Bet visi ministrai pirmiausia turi būti politikai. Tai yra jie turi gebėti prisiimti politinę atsakomybę, susiformuoti sau uždavinius ir tikslus ir pasitelkti ministeriją tam, kad tai būtų padaryta, o ne ateiti į ministeriją, kad ministerijos žmonės tau pridėtų darbo į portfelį ir tu vaikščiotum nešiodamas įstatymus ir nutarimus iš Seimo į Vyriausybę nieko realiai nepakeisdamas.
Sakyčiau, kad Aušrinės akiratis ir politinė padėtis leidžia jai pakankamai nemažai pozicijų įvairių išbandyti, bet ji pati pasakė, kad mato save Vyriausybėje. Kur konkrečiai – mes dar nesame kalbėję. Kai ji savo matymą pateiks, mes tada ir kalbėsime, ar tai geriausia, kur jos talentą galima išnaudoti.
– Jūsų partijos pirmininkas vakar „LRT forume“ pasakė, kad nenorėtų būti Seimo pirmininku. Kuriuo ministru jūs jį matytumėte ir apskritai ar visų koalicijos partnerių pirmininkai turėtų dirbti Vyriausybėje, kad ji būtų stipri?
– Nemanau, kad tokia sąlyga turi būti avansu. Reikia vertinti politinį žmonių veikimo braižą, ar tai žmonės labiau parlamento politiko tipo, kuriems patinka parlamentinės diskusijos, kartais intrigos gerąja prasme ir panašūs dalykai, ar tai vykdomojo tipo žmogus, kaip aš pati. Man tas vykdomasis darbas artimesnis, nors ir darbas Seime, Audito komitete, kur mane mažai kas girdėjo, buvo labai įdomus, aš sau labai daug pasiekiau, daug prisidėjau prie savo kompetencijos ir supratimo apie daugelį dalykų. Tuo požiūriu žmogaus natūra vis tiek yra viena arba kita.
– Tai G.Landsbergis labiau vykdomojo ar parlamentarinio tipo?
– Manau, kad Gabrielius yra labai talentingas politikas. Manau, kad jis galėtų taip pat ir vykdomojoje valdžioje rasti savo vietą, bet jis yra ir išmintingas politikas ir yra labai aiškiai pasakęs, kad neturi kažkokio sau tikslo ar posto, kurio jis būtinai norėtų siekti. Jo paties pasakymas, kad kur manęs reikės, aš ten ir būsiu, yra tai, kas man tinka. Galėčiau jį matyti daugelyje vietų ir pavidalų, tiesiog dėl to, kad žmogų pažįstu ir galiu vertinti jo kompetenciją ir gebėjimus, bet koks bus galutinis Gabrieliaus vaidmuo, mes, manau, sutarsime visame pakete.
– Dėl finansų ministro, beveik neabejoju, kad čia bus ta kandidatūra, kurią asmeniškai jūs pasirinksite, nes turi būti bendradarbiavimas labai stiprus tarp premjero ir finansų ministro, ir tokia tradicija susiklosčiusi, gal išskyrus S.Skvernelio Vyriausybę dabar. Ar tai bus moteris ir Seimo narė?
– Jūs bandote iš manęs gauti jau atsakymą, tai aš neatsakysiu į šį klausimą. Pasakysiu, kas man yra svarbu. Man ta taisyklė nelabai veikia. Nėra taip, kad aš būtinai norėčiau tik Tėvynės sąjungos ar su ja susijusio žmogaus, kas natūraliai visada susiklostydavo, nes, matote, aš pati buvau finansų ministre ir man galbūt yra šiek tiek lengviau. Aš gerai žinau, kur kas yra ir kaip maždaug atrodo procesai. Man atrodo, kad svarbu, kad žmogus būtų toks, kuriuo aš galiu pasitikėti kaip žmogumi savo vertybėmis ir įsitikinimais. Tikiuosi, kad pasiūlysiu gerą kandidatūrą.
Su ministrais visada yra taip, kad norinčių yra daugiau negu galinčių.
– Kaip suprantu, iš daugelio vakar jūsų duotų interviu, jūs visgi esate neoficialiai sudariusi savo svajonių ministrų kabineto sąrašą. Prieš ketverius metus S.Skverneliui buvo bėda, kad tų profesionalų reikėjo ieškoti iš visų pakampių, dabar panašu, kad tų žmonių, kurie norėtų ir galėtų dirbti ministrais, netgi truputį per daug. Kas bus, ar nekils partijos konfliktų, kai visi tie, kurie jaučiasi esą verti tapti ministrais, jais taps?
– Su ministrais visada yra taip, kad norinčių yra daugiau negu galinčių. Bet ne, nes visi, kas yra politikoje ilgesnį laiką, labai gerai žino, kad ministerijų yra tiek, kiek yra. Pozicijų yra tiek, kiek yra, o jei mes turime kelis žmones, kurie yra kompetentingi, tada yra klausimas, kaip kiekvieno kompetenciją geriausiai išnaudoti.
Yra dar Seimo komitetai, jei kalbame apie Seimo politikus. Jei ne apie juos, tai yra daugybė galimybių: galima būti viceministru, mano politinio pasitikėjimo komandos nariais, yra daug būdų, kaip žmonės, kurie nori dalyvauti ir prisidėti, galėtų prisidėti.
Tikrai aš neturiu tos problemos, kad neturiu, kam paskambinti. Kartais yra ne vienas žmogus, kuriam labai norėčiau skambinti, bet politika vis dar turi tą toksiškumo elementą, kad daugelis žmonių, kurie dabar gana gerai jaučiasi ten, kur yra, du kartus pagalvos, ar prisidėti ne tiek prie Vyriausybės, kiek prie kitų pokyčio darbų. Yra buvę skaudžių nusivylimų mūsų istorijoje kaip Mildos Dargužaitės, kuri buvo tikrai gera ekspertė ir specialistė, ir aš suprantu, kodėl jai sunkiai susiklostė darbas su S.Skverneliu ir nuo pat pradžių būčiau ją atkalbinėjusi nuo šio sprendimo. Bet ji tai pasirinko ir tai padarė.
Tai žmones tokie atvejai atgraso. Bet tikiuosi, kad man pavyks suburti ir sau asmeniškai gana gerą komandą ministro pirmininko tarnyboje, jeigu toks reikalas būtų, ir Vyriausybės komandą taip pat. Seime komitetai taip pat bus formuojami atsižvelgiant, kas kompetentingiausias ir labiausiai patyręs. Turėsime frakcijoje daug naujų Seimo narių, tai jiems pradžioje reikės, matyt, šiek tiek daugiau mokytis.
– Negalima lyginti, bet palyginkime, kaip sakė Algirdas Butkevičius, kuris dabar irgi ketina remti, kas yra šiokia tokia staigmena. S.Skvernelis visada turėjo dilemą su R.Karbauskiu, kad formuojant Vyriausybę jis sakė, jog ministrus tai jau tikrai rinksiuosi tik aš. Ar jūs turite panašių nesutarimų su partija, ar esate G.Landsbergiui pasakiusi, kad ministrus rinksiuosi aš, mano žodis bus paskutinis?
– Aš neatsiradau partijoje likus pusmečiui iki rinkimų, nes kažkas mane lizingu pasiėmė sudalyvauti, nuvesti sąrašą ir laimėti rinkimus, o paskui jau kažkaip gyventi. Aš esu su bendruomene daugybę metų, mes vieni kitus gerai pažįstame. Žmonės žino, kur galima bandyti mane įtikinėti, o kur yra principai, kur manęs įtikinėti net nebeverta, nes aš tiesiog išsijungsiu klausos aparatą ir nebegirdėsiu. Taip irgi kartais būna.
Tai aš manau, kad mūsų susitarimas yra labai sąžiningas. Mes visi bandome padaryti, kad tai būtų geriausias sprendimas. Kažkokio spaudimo, kad paimk tą žmogų ar aną, tikrai negali būti, nes atsakomybė už ministrų kabinetą yra premjero vis dėlto. Jis visiškai logiškai turi pasakyti, kad mano žodis vis tiek yra paskutinis, nes aš atsakau už tai, kas atsitiks.
Reputacija yra viskas, ką aš politiniame gyvenime turiu, ir man tai labai svarbu.
Dar daugiau – aš manau, kad mums koalicijoje pavyks susitarti, kad jeigu kažkam iš ministrų nepavyktų išlaikyti savo reputacijos, tai klausimas dėl reputacijos nebūtų sprendžiamas taip, kaip buvo sprendžiamas šioje Vyriausybėje. Kad būtų iškart sutarta, kad reputacinė dėmė yra per didelė našta Vyriausybei ir tokiam žmogui mano reikalavimu tektų pasitraukti.
Manau, kad mums pavyks dėl to susitarti. Norėčiau, kad tai būtų skaidrūs žmonės, abejonių nekeliantys žmonės, aš už juos guldau savo reputaciją, o reputacija yra viskas, ką aš politiniame gyvenime turiu, ir man tai labai svarbu.
– Ar tai būtų rašytinis įsipareigojimas koalicijos sutartyje? Ir žmonės į tas reputacijos dėmes, būna, žiūri skirtingai. Tai jūsų žodis būtų paskutinis? Jei jūs manytumėte, kad to per daug, jūs pasakytumėte, kad laukiate pareiškimo?
– Taip, aš manau, kad tai labai svarbu. Kitaip mes niekada nepasieksime to kito politinio standarto, apie kurį labai daug kalbėjome kritikuodami šitą valdžią. Taip jau atsitinka, kad kai pasikeičia pusės vietomis, būtų gražu praktikuoti tai, už ką meldiesi. Tikiuosi, kad mes tą sugebėsime praktikuoti.
– Dar 2015 kalbėjote, kad kai ateis laikas, įstosite į Tėvynės sąjungą, tas laikas per penkerius metus neatėjo. Dabar jūs tapsite Tėvynės sąjungos deleguota premjere, ar ne laikas prisiimti atsakomybę ir stoti į partiją, su kuria einate?
– Vis gaunu tą klausimą ir vis stereotipiškai atsakau: gal ir laikas. Man tai yra visiškai asmeninis sprendimas. Kaip sprendimas eiti į bažnyčią, ar sprendimas kokius asmeninius sprendimus daryti vienu ar kitu metu. Nedarysiu to dėl to, kad kažkas man sako, kad laikas tai daryti. Kai pačiai atrodys, kad reikia man tai padaryti, taip ir padarysiu.
– Bet dar nesate padariusi?
– Kol kas neturėjau tokio jausmo, kad jau reikia eiti ir padaryti. Kai turėsiu, nueisiu ir padarysiu. Man tai įdomi tema, bet aš jos kaip aktualios nematau vien dėl to, kad aš nesu ir nebuvau niekada laisvas agentas politikoje. Man ta narystė yra toks kažkoks ne itin svarbus formalumas, nors sutinku, kad yra žmonių, kuriems tai būtų galbūt labai svarbus signalas.
– Premjeru tapdamas Skvernelis aiškiai sakė, kad per menkai išmano ekonomiką ir nepakankamai gerai moka anglų kalbą. Kokios yra jūsų silpnybės?
– Aš labai greitai kalbu. Čia yra mano pagrindinė silpnybė ir, ypatingai jeigu daug teks kalbėti viešai, kažkaip reiks išmokti kalbėti lėtai.
Ir aš esu gana emocingas žmogus. Tai turbūt ne visą laiką yra labai geras dalykas. Matyt, premjeras Skvernelis tą irgi yra patyręs kaip gana emocingas žmogus, tik aš laikau save nepiktu žmogumi ir tas mano gal kartais užsikudakavimas, ar labai didelės emocijos nekelia tiek įtampos kitiems žmonėms, nes jie labiau tai priima kaip pergyvenimo ženklą. Bet akivaizdu, kad kai esi atsakingas už didelį kolektyvą ir yra daug poreikio derinti kitų žmonių temperamentus ir veikimą, mąstymą, reikės smarkiai valdyti savo polinkį kartais pasikarščiuoti ar garsiau pasakyti. Feisbuke rašyti šiaip ar taip nelabai turėčiau laiko.
Kompiuterio gal ir neatims, bet nesu tas žmogus, kuris norėtų kurti paralelinę tikrovę.
– Na, premjerui Skverneliui buvo dažnų akimirkų, kai užuot atsakęs į klausimus žurnalistams jis interpretuotus atsakymus rašydavo feisbuke. Niekas neatims iš jūsų kompiuterio.
– Kompiuterio gal ir neatims, bet nesu tas žmogus, kuris norėtų kurti paralelinę tikrovę. Aš tikrai visada sakau, kad neatsakau tik į tuos klausimus, į kuriuos negaliu atsakyti. Paprastai negaliu į juos atsakyti tada, kai nežinau. Kai manęs dabar kažkas klausia, kas bus tam ir anam poste, sakau, kad nežinau ir tai yra atsakymas: nežinau.
Žinau, kad kartais, kai mane bando iškvosti, aš susierzinu ir tas nėra gerai ir manęs nepuošia, bet tikrai visada stengiuosi atsakyti į visus klausimus, nes man atrodo, kad atvirumas ir skaidrumas yra tai, kas sukuria žmogaus reputaciją, o reputacija, kaip sakiau, man yra viskas, nes aš nieko daugiau politikoje neturiu.
-
I.Šimonytė neatmeta, kad tam tikri „valstiečių“ sprendimai gali būti revizuojami
-
Jei taps premjere, I.Šimonytė žada būti atvira žiniasklaidai
-
Prezidentas įvardijo, ko nori iš S.Skvernelio, o I.Šimonytei palinkėjo sėkmės: ministrų lyg kiškių neieškos
-
I.Šimonytė: V.Čmilytė-Nielsen turi savybių, padėsiančių einant Seimo pirmininkės pareigas
