R.van der Noordaa daug metų gyveno Rusijoje ir Ukrainoje. Po Krymo aneksijos specializuojasi netikrų naujienų, sąmokslų ir dezinformacijos, pasitelkiant trolių armijas, srityse. Robert van der Noordaa yra baigęs žurnalistikos magistrantūros studijas Erasmus universitete, jo darbus skelbė įvairios tarptautinės žiniasklaidos priemonės.
Pašnekovas pasakoja, kokie ženklai rodo, kad įrašus socialiniuose tinkluose rašo troliai, kokie jų darbo ypatumai, atskleidžia, kad trolių armija buvo ir Prigožinui priklausiusioje interneto tyrimų agentūra vadintoje kontoroje, bei pasakoja, kokia dezinformacijos kampanija buvo vykdyta prieš Lietuvą.
– Standartinė Eurobarometro 2024 m. apklausa rodo, kad 86 proc. europiečių mano, jog spartus dezinformacijos plitimas yra didelė grėsmė demokratijai. Ar tikrai taip yra? Su kokiais tyrimais Jūs esate susipažinęs?
– Priklauso nuo šalies. Ukrainoje daug žmonių supranta, kad yra daug Rusijos dezinformacijos, bet ten yra ir prorusiškų ukrainiečių, ypač aneksuotose teritorijose, jie rusų skleidžiamos informacijos nesupranta kaip propagandos. Man atrodo, Lietuvos atvejis yra įdomus, nes čia yra rusų tautybės žmonių, bet nematau ekstremalių prorusiškų paskyrų socialinėje žiniasklaidoje.
– Na visko pasitaiko, tik gal ne tokiais dideliais mastais...
– Na taip, kiekvienoje šalyje tokių yra. Bet kai kuriose šalyse situacija yra prastesnė. Olandijoje saugumo tarnybos dezinformaciją irgi mato kaip didelę problemą, ypač susijusią su dešiniąja politine jėga. Manau, kad po truputį žmonės ima suprasti, kad propaganda yra rimta problema.
– Ar galima sakyti, kad šalys, kurios yra arčiau Rusijos ir labiau su ja susidūrusios, geriau supranta šios šalies skleidžiamos dezinformacijos pavojus?
– Taip, Baltijos šalys ar Rytų Europos, ar Centrinės Europos šalys daug geriau supranta propagandą ir jaučia Rusijos grėsmę. Nes jie arčiau Rusijos arba buvo SSRS dalis. O vakarietiškame pasaulyje nemažai žmonių to nesupranta. Olandijoje trečdalis tautos sako: „tai ne mano karas“ arba „atiduokime Ukrainą Rusijai ir viskas bus gerai, karas baigsis, Rusija daugiau nieko nedarys“ arba „neturėtume siųsti ginklų Ukrainai“.
Didelė dalis visuomenės nesupranta, kaip tos trolių fermos ir netikri profiliai daro įtaką.
Tokius žmones įtikinti sunku. Ir tai ne tik apie Rusiją. Tai ir apie skiepus, kovidą ir pan. Neįtikėtina, kiek daug antivakcinacijos propagandos pasirodė socialiniuose tinkluos pandemijos metu. Jų šnekos nesąmoningos, bet matyt, kažkas tiki, kad jei pasiskiepysime, virsime driežais arba per dvejus metus mirsime. Ir net normalūs žmonės tuo tiki.
– Kaip atskirti propagandą nuo tikros informacijos? Propagandistai juk moka kalbėti labai įtikinamai.
– Neseniai buvo paskelbta informaciją apie amerikietišką kompaniją Tenesyje, kuri imitavo masinės žiniasklaidos portalus, pavyzdžiui „Fox News“ „El Monde“ ir pan. Užgrobti domenai kopijavo teisėtas naujienų platformas, siekiant suklaidinti lankytojus ir įbrukti jiems prorusišką propagandą. „Russia Today“ mokėjo jiems milžiniškus pinigus. O sukurtas nuorodas naudojo trolių fermos, kurios vadinosi „Doppelgangeris“. Taigi matote, kaip plačiai paplitusi netikrų žinių sistema, ji net primena tikrus patikimus šaltinius. Ir didelė dalis visuomenės nesupranta, kaip tos trolių fermos ir netikri profiliai daro įtaką. Problema kur kas didesnė nei atrodo.
Yra tyrimas ir apie Lietuvą, kurį vykdėme su „Baltic Elves“, jame tyrėme propagandą, nukreiptą į Lietuvą. Išsiaiškinome, kad tam tikslui dirba ne tik trolių fermos iš Rusijos, bet ir iš Kinijos. Jie puolė Lietuvos politikus, žurnalistus ir pan. Kinija įsitraukusi todėl, kad Lietuva išreiškė palaikymą Taivanui, jie pikti iki šiol. Jei gerai pamenu, tai informacinei atakai naudojo 12 tūkst. netikrų paskyrų dezinformacijos skleidimui Lietuvoje.
– Jūsų pranešimas, kurį skaitysite Vilniuje Leonido Donskio konferencijoje vadinasi „Weaponizing History – Russian and Chinese Disinformation Campaigns Against Democratic Europe“ (liet. Ginklavimosi istorija – Rusijos ir Kinijos dezinformacijos kampanijos prieš demokratinę Europą). Ar tai didžiausi priešai? Jei taip, ką jie daro?
– Įdomus dalykas apie Rusiją ir Kiniją yra tai, kad jie bendradarbiauja ir propagandos srityje. Ieškojome trolių fermų, kurios puola Lietuvos politikus, skleidžia dezinformaciją apie NATO, ir atradome kinų trolių fermą, skleidžiančią daug melagingos informacijos apie Ukrainą, sakančią kad ukrainiečiai yra naciai, kad Zelenskis yra nusikaltėlis, jie skelbia įvairias Ukrainos karių nuotraukas su iškraipyta informacija ir pan. Tos netikros žinios iš Kinijos pradėjo sklisti prieš karą Ukrainoje, karui prasidėjus suintensyvėjo. Akivaizdu, kad kooperuojasi su Rusija.
Bet iš tikrųjų su dezinformacija dirba ne rusai ir kinai, daugybė šalių naudoja trolių fermas. Viena ferma gali būti vienas žmogus arba viena organizacija, turintys daug netikrų paskyrų.
Kai tyrėme, ar iš šalies daroma įtaka Europos Parlamento rinkimams, nagrinėjome situaciją Vokietijoje, Prancūzijoje ir Italijoje ir visose trijose šalyse radome tūkstančių tūkstančius paskyrų, kurios atrodė kaip italų, prancūzų, ar vokiečių, bet buvo feikai. Skelbti įrašus socialinėje medijoje tie veikėjai pradėdavo 9-ą ryto Šanchajaus laiku (dirbo biuro darbo valandomis), o baigdavo 5-ą vakaro. Tokie dalykai atrodo labai keistai, bet aiškiai indikuoja, kaip troliai dirba ir kokią kampaniją bando „prastumti“.
Tarkim, kai rusai pašovė MH17 skrydžio lėktuvą, skridusį į Malaiziją, pasipylė daug melagingų, trolių sukurtų įrašų, kad lėktuvą pašovė ukrainiečiai. Apie 340 paskyrų intensyviai rašinėjo apie tai, bet 12 val. Maskvos laiku, kai ten prasidėjo pietūs, visi rašinėtojai nurimo. Realybėje juk taip nebūna, komentarai pasirodo įvairiausiu laiku.
– Kaip veikia ta trolių ferma?
– Kiekviena trolių ferma skirtinga, bet dažniausiai jie turi kelis lyderius. Tarkim, Sankt Peterburge buvo tokia interneto tyrimų įmonė, priklausė „Wagner“ lyderiui Prigožinui, Putino virėjui. Joje dirbo apie 400 žmonių, ketvirtadalis jų skyrė dėmesį užsienio rinkai, jie skelbdavo įrašus užsienio kalba, o likusi dalis dirbo su propaganda Rusijos viduje. Jie kasdien ten eina kaip į darbą, dauguma supranta, kad skleidžia propagandą, bet kai kurie yra labai prorusiški ir tiki melagienomis, kurias platina.
Toje įmonėje kelis mėnesius užsislaptinusi dirbo viena žurnalistė, atvykusi į Olandiją labai detaliai papasakojo apie darbą. Sakė, kad vienas darbuotojas turi 20 paskyrų „Twitteryje“ arba dabar jau vadinamame „X“, tada dar 20 paskyrų „Facebooke“, „Vkontakt“ ir pan. Dar jie turi tinklaraščius, ten rašo savo straipsniukus. Ryte vadovas aptaria, kokias temas tą dieną „stums“ ir pradedamos vykdyti kampanijos, visos jos turi grotažymes. Įdomu, kad grotažymės, kurios niekad nebuvo naudojamos, vieną dieną ima ir tuo pačiu metu atsiranda kelių šimtų žmonių įrašuose, visi staiga sugalvoja panaudoti tą patį junginį. Tai yra organizuota.
Visos tos netikros paskyros, kurias tyrimo metu aptikome Italijoje, Vokietijoje ir Prancūzijoje turėjo realius už jų esančius žmones. Yra ir botai, kurie spausdina automatizuotus pranešimus, bet yra ir žmonės, kurie rašo patys iš keliolikos paskyrų. Jie mažiau postina savaitgaliais ir vakarais.
– Labai įdomūs faktai. Kaip tai sužinojote, kaip dirbate?
– Jei turi reikiamą programinę įrangą, tokius dalykus gali greitai susekti. Mes skyrėme daug metų jos kūrimui. Šią veiklą pradėjau 2013 metais, nes tuo metu gyvenau Rusijoje ir pastebėjau daug propagandinių paskyrų ir keistų jų įrašų. Mūsų naudojamą interneto trolių sekimo įrankį sukūrė vienas žmogus, dar turime 4 nuolatinius darbuotojus ir keletą laisvai samdomų specialistų.
Komandos dydis priklauso nuo projekto, prie kurio dirbame. Daug pasakoti apie savo klientus negaliu, bet mes darome du dalykus: imamės verslo ar vyriausybių užsakymų, kai jie prašo ką nors ištirti, arba apmokome saugumo ar žvalgybos darbuotojus iš tam tikros įstaigos ar ministerijos, suteikiame jiems programinės įrangos licenciją ir jie jau patys naudojasi programa, daro tyrimus.
Tai labai nišinis darbas, bet mums sekasi aptikti trolių fermas. Tarkim „X“ tinkle yra 23 aspektai, kuriuos galima tirti: laiko zona, kaip greitai paskyra surenka sekėjus, kokius įrašus skelbia, ar dirba biuro darbo valandomis, ar paskyra sujungta su kitomis platformomis. Galima sudaryti net žemėlapius. Jų daug, esu įsitikinęs, kad „X“ platformoje daugiau nei pusė paskyrų yra netikros.
Manau, geriausias sprendimas būtų, jei socialiniai tinklai darytų tam tikrus apribojimus. Pradžioje taip ir buvo, ir situacija tikrai buvo geresnė. Kai Muskas perėmė „X“, manau, jis atleido visus už tai atsakingus darbuotojus, dabar matau radikaliausius įrašus tame tinkle, net apie tai, kad Hitleris buvo šaunus vyrukas, apie Holokaustą, rasizmą ir pan. Beprotiška.
Jei mano kompanija gali aptikti didžiausias trolių fermas, tai manau tokioms didelėms kompanijoms tai tikrai ne problema. Jei turėčiau tą informaciją, kurią turi jie, galėčiau padaryti dar daugiau.
– Gyvenote bei dirbote ir Ukrainoje, ir Rusijoje. Ar pastebėjote skirtumų tarp šių tautų?
– Taip, skirtumai didžiuliai ir labai aktualūs. Pirmas dalykas, kad Ukrainoje po SRSS žlugimo, žiniasklaida buvo gan objektyvi ir laisva, nebuvo kontroliuojama totalitarinio režimo tokio kaip Kremlius. Ukrainos laikraščiai yra tikrai geri, o Rusijoje daug kas susiję su propaganda ir situacija dar suprastėjo po povandeninio laiko „Kursk“ nuskendimo.
Putinas tada nesiėmė veiksmų, jis galėjo išgelbėti kai kuriuos žmones tame povandeniniame laive, bet delsė. Per televiziją rodė žmones, žuvusiųjų artimuosius, kurie buvo labai pikti ir jį viešai peikė, vadino žudiku. Po to jis ir Kremlius pradėjo formuoti valstybinę žiniasklaidą. Ji nėra nepriklausoma, ją kontroliuoja valdžia. O kai prasidėjo 2014 Krymo aneksija, situacija pasidarė dar prastesnė.
Ukrainoje pradėjau dirbti 2004 m., prieš oranžinę revoliuciją. O 2006 metais jau dirbau Rusijoje – labai aiškiai matėsi antivakarietiški ir antiukrainietiški naratyvai. Įdomus dalykas, kai tyrėme, ar pastarieji EU rinkimai buvo paveikti iš šalies, išsiaiškinome, kad kai kurios paskyros trolių fermose buvo sukurtos 2011 metais, net 3 metus prieš Krymo aneksiją, tai rodo, kad jie tam ruošėsi ir pradėjo informacinį karą. Aišku, jie skleidė propagandą ne tik prieš Ukrainą, bet ir prieš visus Vakarus. Tad jei kažkas Europoje sako, kad Rusija nėra mūsų priešas, aš turiu visai kitą nuomonę. Rusijai visa Europa yra priešas.
– Jūsų išvardinti dalykai glumina: tiek melo, apgaulės manipuliacijų, kontrolės mechanizmų trūksta, ir visad gali būti manipuliuojama kalbomis apie žodžio laisvę ar saviraišką. Ar įmanoma visa tai kažkaip išspręsti? Kokią ateitį Jūs matote?
– Tikiuosi, kad vyriausybės dės daugiau pastangų, kad surastų įvairių propagandinių kampanijų organizatorius. Kaip jau minėjau apie Tenesio atvejį, visus tuos botus, melagienų puslapius ir pan. Ar galite įsivaizduoti, kai kas iš jų gaudavo šimtą tūkstančių dolerių per savaitę už tą veiklą. Per savo pristatymus visad klausiu, kiek netikrų paskyrų per 7 pastaruosius metus ištrynė „Facebookas“. Atsakymas šokiuojantis – 28 mijardus. Socialinių tinklų įmonės turi daryti daugiau, kad tokių dalykų. Jei aš galiu juos surasti – gali ir jie. Arba jie gali man paskambinti ir aš jiems paaiškinsiu, kaip tai padaryti.
Konferenciją „From black and white to shades of grey“ organizuoja VDU Andrejaus Sacharovo demokratijos plėtros tyrimų centras, renginys nemokamas, vyks anglų kalba su vertimu į lietuvių kalbą. Būtina registracija.
