– Norisi pradėti nuo aktualijos – sekmadienį pasirodė alfa.lt straipsnis, kur kalbinamas Lietuvių kalbos komisijos (VLKK) vadovas. Anot jo, jūsų pirmoji knyga tiesiog teigia, kad kalba nereikia rūpintis, kad ji leido pažinti lietuvių kalbos priešus ir dabar kalbininkai žino, kas jie, ir mobilizuojasi prieš jus. Ar tai jūsų pirmos ir antros knygos mintis – sakyti, kad lietuvių kalba tegul gyvena savaip?
– Čia daug dalykų įmaišėt. Man didelė garbė, kad apie knygą kalba pats pirmininkas, bet man norisi, kad Lietuvoje būtų suprasta, kas yra mokslinis tyrimas. Jis nesiekia karo. Mokslinis tyrimas aprašo tą tikrovę, kokia ji yra. Kokios tos tikrovės socialinės pasekmės, gali spręsti kalbos komisija. Mokslinis tyrimas yra problemų iškėlimas.
– Turime realybę, kad šiuo metu kalba (nesinori sakyti, bet) priverstinai standartizuojama ir bendrinama, o visa, kas neatitinka bendro standarto, yra klaiku ir netaisyklinga, taip nereikia kalbėti. Ar tai yra jūsų knygos „Lietuvių kalba: idealai, ideologijos ir tapatybės lūžiai“ mintis?
– Taip. Iš tiesų išleidome dvi knygas. Jų tikslas – iškelti pagrindines problemas, susijusias su mūsų bendruomene ir su lietuvių kalba.
Šimtmečio proga Lietuvoje viešėjo Islandijos prezidentas. Jis, istorikas, sakė sveikinimo kalbą Vilniaus universitete. Savo kalboje jis tvirtino – mes, istorikai, ne tai kad kovojame, bet padedame visuomenei pamatyti jų mitologizuotą santykį su istorija. Jokia tauta ant mito toli nenujojo.
Tą patį galime pasakyti apie lietuvių kalbą. Mūsų santykis su ja apipintas įvairiausiais nebūtais dalykais. Tuos tam tikrus mitus mes norėjome išryškinti, o ką visuomenė su jais darys, tai jau matysime.
Vienas iš tų mitų – kad lietuvių kalba negali egzistuoti be ją reguliuojančio autoriteto. Žmonės atsisako asmeninio santykio su savo kalba ir atiduoda jį. Jie kalbą mato tik per perspektyvą „leisti neleisti“, „galima negalima“. Tą santykį ir nagrinėjome ankstesnėje knygoje „Lietuvių kalbos ideologija“. Ten tyrinėjome, kaip susiformavo kalbos reguliavimo idėja. Čia kyšo sovietinių laikų ausys.
– O kokia naujausios knygos mintis? Ji dar nėra parduodama, tik pristatyta šią savaitę knygų mugėje?
– Taip. Antroje knygoje iš to išplaukia, kaip mūsų nuomonė apie kalbą ir kalbėjimas ta kalba atspindi visuomenės kalbos idealus. Kokia ta kalba iš tikrųjų yra? Ar ji tikrai tokia, kaip mes įsivaizduojame? Ar mes visi vienodai kalbame? Paaiškėja, kad ne, kad geriausios kalbos idėja nėra monolitiška. Nėra taip, kad viena idėja teisinga, kita – ne. Tai ideologija. O realybė kitokia. Tą realybę mes aprašinėjame knygoje.
Mes esame standartizuota visuomenė pagal savo įsivaizdavimą, kokia ta kalba turi būti, kad yra gera kalba. Bet keičiasi įsivaizdavimas – o kuri yra ta gera? Kuri kalbos forma gera?
– O kas kelia idėją, kokia lietuvių kalba turėtų būti? Autoritetai? Tas pats prižiūrintis?
– Visi kelia: ir patys kalbėtojai, ir autoritetai. Lietuvoje tai ypač ryškiai daro autoritetai. Bet jei autoritetas galingai palaikomas įstatymų sistemos ir kalbos policijos, tai ir argumentuojama, kad žmonės neklausytų, jei tos policijos nebūtų. Keltume klausimą, ar tai autoritetas, ar tai vis dėl to tam tikras prievartinis santykis, kuris paskui per mokyklą jau kažkaip išskysta ir žmonės turbūt net nebesupranta, kad prievartos ir galios šitame santykyje yra labai nemažai.
– Vis dėlto yra tokių žmonių, kurie labai jautriai žvelgia į įvairius kalbinius pažeidimus. Jiems svarbu kalbą vartoti taisyklingai, jie išsako savo kritišką nuomonę, jei ta kalba neva skurdinama. Bet vis dažniau būna ir tokių atvejų, kai kalbininkai paviešina kokias nors naujas taisykles, nurodo, kad nuo šiol reikia vartoti vienokį ar kitokį žodį, ir visi pradeda juoktis, kad galbūt tai nesąmonė. Tai ar keičiasi požiūris visuomenėje į kalbą ir jos reguliavimą?
– Ir taip, ir ne. Ideologija nesikeičia. Mūsų manymas, kad yra viena gera kalba ir kad ji yra ta taisyklinga kalba, nesikeičia. Jis stabilus. Mes esame standartizuota visuomenė pagal savo įsivaizdavimą, kokia ta kalba turi būti, kad yra gera kalba. Bet keičiasi įsivaizdavimas – o kuri yra ta gera? Kuri kalbos forma gera? Ir pati kalbos vartosena keičiasi, todėl ir sakau, kad ir taip, ir ne.
Bet ką mes matome iš tyrimų? Kai klausinėjame žmonių, kas yra gerai, tai tikrai ne tai, kas yra komisijos reglamentuose. Pačiu paviršiniu lygmeniu gali išlįsti tie reglamentai, dėl kurių žmonės pyksis, ginčydamiesi, ar šią frazę galima vartoti, ar galima taip kirčiuoti.
Pavyzdžiui, pavartosi žodį „daleiskim“ ir žmonės jau akylai reaguos, sakys, kad tai klaida. Bet patys rimčiausi kalbos kitimai vyksta pasąmonės lygmeniu. Žmonės patys net nėra įsisąmoninę tų formų, kad kažkas jiems skamba gražiai, gerai, įdomiai, o kažkas atrodo kaimietiška, lyg kalbėtų neišsilavinęs žmogus.
– Jūsų tyrime kalbamasi su moksleiviais apie tarmes. Jie sako, kad tarmė gražu, praturtina kalbą, bet ne visi. Kai kurie sako, kad jiems gėda klausyti, kai kalbama tarmiškai. Kodėl? Nuo ko priklauso, kada tarmė gražu, o kada baisu?
– Iš dalies labai ryški perskyra matyti, jei žmogus jaučia, kad jam reikia atsakyti teisingai, kad tarmė gražu, gerai, mūsų turtas ir paveldas. Atlikome tyrimus įvairiais būdais: apklausėme moksleivių grupes, daug valandų buvome su jais, atlikome eksperimentus, kai mokiniai reitingavo miestų tarmes. Pamatėme, kad deklaratyviu lygmeniu jie sako, kad tarmė yra gerai, bet po to iškyla įvairių stereotipų. Kai imi daugiau klausinėti, jie sako, kad tai kaimiška.
– Kartais su tarme siejamas prasčiokiškumas, ar ne?
– Taip. Kalbos normintojai galėtų elgtis kaip Skandinavijoje, sakyti žmonėms, kad jie dėl tokio požiūrio neteisūs, tikrovė ne tokia. Žmones veikia galingi procesai – dauguma keliasi į miestus, nes miestai patrauklūs. Ten tarmių nėra, jos susiniveliavusios. Tarmiškai nekalbama nei televizijoje, nei radijuje. Tačiau vis tiek žmonės nesuvokia, kad tarmė nereiškia neišsilavinimo.
– Norvegijos įstatymai įpareigoja mokytojus skatinti vaikus kalbėti tarmėmis, o ne vartoti rašytinę kalbą. Kodėl ten vienaip, o pas mus – kitaip?
– Mūsų kalba vėlyva, todėl ir santykis su ja labai jautrus. Sovietmetis taip pat prisidėjo prie noro viską sureguliuoti ir visus suvienodinti. Kai anksčiau kalba vienodinta, buvo sakoma, kad taip ji saugoma nuo rusų kalbos įtakos. Tačiau praktika, kad visi turime kalbėti vienodai, vis dar išlikusi. Šiandien vis dar išlikusios nuostatos, kad bendrinė kalba yra geriausia ir ja komunikuoti lengviau. Nors jau sakoma, kad reikia atsipalaiduoti. Visgi, tarmių nykimo procesai jau prasidėję.
Tarmiškai nekalbama nei televizijoje, nei radijuje. Tačiau vis tiek žmonės nesuvokia, kad tarmė nereiškia neišsilavinimo.
– Kaip susiklostė, kad Vilniuje vyraujanti kalba pralenkė standartizuotą?
– Standartizuota kalba gyvuoja tik ideologiniu lygmeniu. Įsivaizduojame standartą, bet vadovėliai mūsų vartosenos neveikia. Gimtakalbiai nekalba pagal vadovėlio instrukcijas. Sostinės statusas yra aukštas, patrauklus. Įsivaizduojama, kad visa, kas geriausia, yra sostinėje. Šis įsivaizdavimas veikia ir nuostatas apie tai, kas yra geriausia kalba.
