Šiandien Lietuva užima pakankamai stiprią 16 vietą iš 28 ES valstybių pagal korupcijos suvokimą, tačiau Lietuvos korupcijos žemėlapio tyrimai atskleidžia palyginti menką piliečių pasitikėjimą savo jėgomis – kol kas tik 35% Lietuvos gyventojų tiki, kad kova su korupcija priklauso nuo kiekvieno piliečio, o ne tik nuo valstybės reguliuojančių institucijų. Verslas optimistiškesnis – 44% verslininkų tiki piliečių galiomis. Tai yra viena pagrindinių korupcijos status quo Lietuvoje priežasčių – laukiame, kol valstybė mus privers nebemokėti kyšių?..
– Ilja, socialinė „išdaužto lango“ teorija rodo, kad blogis traukia blogį. Savo valdymo metais Niujorko meras p. Rudolfas Giulianis įrodė, kad su dideliu nusikalstamumu gatvėse galima kovoti tiesiog elementariai tvarkant miestą – nepaliekant išdaužytų langų ir grafičių ant sienų. Eksperimentas patvirtino – prižiūrimose gatvėse nusikalstamumas sumažėdavo, o apleistose – padidėdavo. Kaip jūsų manymu šią teoriją galima būtų taikant kovoje su korupcija Lietuvoje?
– Esu girdėjęs sąvoką – mažas ir didelis lygmuo. Jai visiškai pritariu ir manau, kad viskas prasideda nuo labai mažų dalykų. Šiandien langą išdaužei, rytoj – milijoninį kyšį davei. Viskas yra labiau susiję, nei visuomenė yra linkusi manyti, tai puikiai iliustruoja Niujorko pavyzdys.
Todėl kalbėsiu apie nedidelius dalykus, kurie tampa pagrindu atsirasti tokiems dideliems dalykams kaip korupcija ar nusižengimo mentalitetas. Noriu papasakoti vieną iškalbingą istoriją, kuri geriausiai iliustruoja, kaip su korupcija ar taisyklių nesilaikymu pačiame žemiausiame lygmenyje kovojama Amerikoje.
Valstijose kartą teko viršyti greitį. Nieko dramatiško, tiesiog vieną kartą važiuodamas automobiliu viršijau greitį gal kokiais 16 km/val. Lietuvoje tokio greičio viršijimo iš viso niekas nepastebėtų... Tuo tarpu JAV mane pakankamai greitai sustabdė policijos pareigūnas, fiziškai pakvietė į teismą. Jokių elektroninių baudų, nes JAV viską nagrinėja teismai.
Esi ar nesi Amerikoje tuo metu – jiems nesvarbu, jei nepasirodai teisme – tau uždraudžia 10 metų atvykti į JAV. Bauda nėra tokia jau didelė – keli šimtai dolerių, tačiau savo kailiu įsitikinau, kaip tokia paprasta procedūra sukuria bausmės neišvengiamybės pojūtį. Po to karto daugiau niekada nebeviršijau greičio Amerikoje, kad ir kokia situacija būtų. To visiškai pakako.
Ir tai visuomenėje yra labai užkrečiama. Po to atvejo pradėjau kreipti dėmesį į žmonių elgseną ir padariau 2 svarbias išvadas: Amerikoje labai retai kas viršija greitį, nors mašinų daug, kamščiai. Tas bausmės neišvengiamumo jausmas yra labai stiprus.
O antras dalykas, tai pamoka, kad ir po vieno karto supranti, jog šioje šalyje tokių dalykų netoleruoja. Visuomenė, patys piliečiai yra pasiekę susitarimą – visi laikomės taisyklių ir visiems nuo to tik geriau. Vairuodamas JAV visada pastebi, kaip elgiasi kiti vairuotojai – visi vairuoja pagal taisykles, tai padeda jaustis saugiai ir komfortiškai. Ir nėra to pastovaus varžymosi keliuose...
– Ilja, Jūsų nuomone – bausmės neišvengiamumo jausmas ir pilietinis sutarimas visada elgtis pagal taisykles, o ne tik tada, kai nori – yra pagrindiniai būdai, kaip brandi pilietinė visuomenė kovoja su ydomis, tame tarpe ir korupcija? Kaip mes skiriamės nuo JAV piliečių?
– Vėl pasitelksiu pavyzdį, nes jie geriausiai iliustruoja mintis. Štai vieno Vilniaus modernaus prekybos centro daugiaaukštė parkavimo aikštelė, kurioje ir aš dažnai palieku automobilį. Pastebėjau 2 pagrindines būsenas šioje parkavimo aikštelėje – arba visi parkuojasi tvarkingai, arba visi stovi bet kaip, ne pagal taisykles. Niekada nebūna, kad tik vienas vairuotojas pažeidžia taisykles. Jei kažkas sustoja netaisyklingai, tuojau pat atsiranda ir daugiau pažeidėjų.
Akivaizdžiai veikia principas – jeigu vienam nedraudžiama, kodėl aš turėčiau būti kitoks? Manyčiau, kad labai svarbus, gal pats svarbiausias momentas diegiant taisykles yra priežiūra, kad jų būtų laikomasi. Tokia, matyt, žmogaus prigimtis – jei yra taisyklės, bet jos nėra prižiūrimos, tai atvirkščiai – skatina nesąžiningumą.
Pagrindinis principas – arba reikia užtikrinti, kad taisyklių būtų laikomasi ir visi elgtųsi vienodai, arba tai yra dar blogiau, nei taisyklių nebuvimas. Tai yra viena didžiausių Lietuvos problemų – čia prikurta daug taisyklių, bet niekas neužtikrina, kad jų būtų laikomasi. Tokios taisyklės yra daug didesnė žala, jos provokuoja nusižengti.
Jei padarę vieną žingsnelį pastebime, kad niekas nebaudžia, tai veda prie didesnio žingsnio. Tai puikiai patvirtina Niujorko socialinio projekto „išdaužtas langas“ pavyzdys. Šiandien turniketą peržengiau, rytoj pradėjau narkotikais prekiauti.
Manau taisykles kurti reikia labai atsakingai, nes mąstymas, kad štai mes čia Seime priimsime įstatymą ir viskas pasikeis, nėra teisingas. Jei priimi įstatymą, bet negali garantuoti jo vykdymo – jis pasmerktas nesėkmei ir, tikėtina, duos priešingų rezultatų.
– Įdomus eksperimentas Niujorke su įvairių šalių diplomatais patvirtino įžvalgą, kad polinkį į korupciją skatina socialiniai įpročiai, o ne sunki ekonominė padėtis. Buvo nustatyta, kad diplomatai iš šalių su didesne korupcija buvo linkę dažniau nemokėti baudų už neteisėtą parkavimą Niujorke, nei diplomatai iš skaidresnių valstybių. Taigi, žmonės iš labiau korumpuotų valstybių apgaudinėjo ir tada, kai jiems tai neturėjo jokios ekonominės naudos. Kaip manote, ar tokie giluminiai įpročiai yra pakeičiami?
– Atvirai pasakius, laikausi nuostatos, kad kiekvienas žmogus iš prigimties yra geras ir manau, kad tai yra neteisinga – kaltinti vien mentalitetą ir pan. Žmogus negyvena vakuume, jis gyvena sistemoje. Yra nedaug, bet labai efektyvių principų, kurie veda prie geriau sureguliuotos visuomenės. Kaltinti kiekvieną jos narį dėl spragų neteisinga. Juk visada atsiras žmogus, kuriam bus pagundų, kurias jis dar ir pateisins – štai aš skubu, vaikas serga ir t.t.
Mėgstu posakį – šiais laikais nėra kovos tarp gėrio ir blogio, yra tik kova tarp skirtingų gėrio versijų. Žmogus visada suras savo elgesio pateisinimų. Visuomenės pareiga yra suformuoti tokią aplinką, kuri nesudarytų jokių galimybių nusižengti.
Štai Lietuvoje, policijos automobiliuose padaugėjo stebėjimo kamerų, kurios pašalina net menkiausią kyšininkavimo galimybę. Žmonėms kyla mažiau pagundų, o kuo mažiau tokių situacijų – tuo mažiau žmogus susiduria su moralinėmis dilemomis – „duoti kyšį, ar ne? O gal vis dėlto verta?“
Mažai tikėtina, kad žmogus niekada nedavęs kyšio policininkui, ims jį siūlyti daktarui. Ir dar mažiau tikėtina, kad pasiūlys Seimo nariui...
Dar vienas ypač paprastas ir efektyvus būdas – visiškas skaidrumas. Kaip Šv. Popiežius yra sakęs – nėra geresnės dezinfekcinės priemonės, nei saulės šviesa; tiek medicinoje, tiek visuomenėje. Ir štai kai kurie JAV politikai praktikuoja 100 proc. skaidrumą – savo pajamas, išlaidas, biudžetą, viską publikuoja internete. „Štai, prašau – tikrinkite“, sako. Yra Amerikoje netgi atvejų, kai politikai ar kiti svarbūs visuomenės veikėjai sako – „aš viską dokumentuoju“. Kiekvieną savo dieną, kiekvieną temą, kiekvieną įrašą kelia į internetą. Pats faktas, kad žmonės gali viską rasti ir sužinoti apie tave, labiausiai mažina pagundas ir naikina kyšininkavimo aplinkybes.
Dar vienas labai svarbus principas – viskas prasideda nuo mažens ir nuo mažų žingsnelių. Iš tiesų, nėra skirtumo – ar 10 eurų nuostolis, ar dešimt milijardų. Ne. Principas yra tas pats. Pradėti reikia nuo mažens ir ugdyti vaikus empiriškai, remiantis realia patirtimi.
Visuomenėje būtina identifikuoti pačius dažniausius atvejus, nors jie būtų ir smulkiausi, dar vadinami mikrokorupcijos atvejai. Tačiau nuo jų viskas prasideda. Juos susisteminti ir tada bandyti pašalinti. Pradėjus nuo mažiausių problemų galima eiti ir prie didesnių. Tokia sistema lavina mentalitetą, gerina įpročius. Jei žmogus taip įpratęs ir niekada aplinkui nematė blogų pavyzdžių, jis automatiškai tampa geresniu, keičiasi jo mentalitetas. Nori jis to ar ne, žmogus tampa geresniu.
– Ilja, daug keliaujate, sutinkate daug labai įvairių žmonių, žinoma, pirmiausiai verslininkų. Ar galėtumėte išskirti skirtumus tarp Lietuvos ir JAV verslo kultūros ar pačių verslo žmonių?
– Kaip tik su kolega nesenai diskutavome šia tema. Man labai patinka iliustruoti mintis, todėl papasakosiu konkrečiais pavyzdžiais.
Tarkime, toks paprastas dalykas, kaip žodžio laikymasis. Dažnai susiduriame su praktine problema, kad Lietuvoje žodinis susitarimas nebūtinai turi būti vykdomas. Tiesiog – nėra parašo, sutarties, tada labai tikėtina, kad susitarimas yra negaliojantis. Paradoksalu – nors atrodytų, kad Lietuvoje mažiau pažengusi visuomenė (nei JAV), mažiau teisininkų, mažiau verslo kultūros tradicijų, tačiau verslo sutartys Lietuvoje yra nepalyginamai sudėtingesnės, nei Amerikoje.
Esu pasirašęs kontraktų vonioje, esu patvirtinęs milijonų dolerių vertės kontraktus tiesiog rankos paspaudimu. Jeigu susitari – taškas. Tai yra garbės ir reputacijos klausimas. Tuo tarpu Lietuvoje yra įprasta, kad kiekvienas susitarimas turi būti patvirtintas raštiškai. Lietuvoje kartais sutartys gali būti „stumdomos“ pusmetį, dėl jų detalumo ir sudėtingumo; Amerikoje tokius dalykus sutvarkome per vieną dieną.
Su kolega padarėme išvadą, kad tai kyla iš mentaliteto. Lietuviai, gyvenę tokioje aplinkoje, kad bet kas gali tave „išdurti“, iš esmės nėra linkę pasitikėti žmonėmis, yra įtarūs. Automatiškai, lietuviai intuityviai siekia kuo detaliau išsiaiškinti visas detales ir dėl jų susitarti.
Amerikoje atvirkščiai – natūralu laikytis žodžio, susitarimo, tai veda prie daug supaprastėjusios teisinės aplinkos. Bet tikrai nekaltinu atskirų individų ar visuomenės, mano nuomonė tai atsirado dėl visuomenės istorinės raidos ir aplinkybių.
– Bet turbūt ir JAV pasitaiko korupcijos atvejų. Net ir verslo pasaulio galingieji, tokie gigantai kaip „Samsung“ ar VW, nusisuko koją korupcijos šabakštyne...
– Kuo labiau išvystyta visuomenė, tuo labiau visi įpročiai pereina į „aukštesnes materijas“. Pagundos ir norai neišnyksta, jie tiesiog pereina į kitą lygmenį. Dirbant Lietuvoje ir man teko patirti, kai ateidavo ir vos ne fiziškai „laužydavo kojas“. Bet ir Lietuvoje tai evoliucionavo ir pasiekė aukštesnį lygį.
Kalbant apie Ameriką – žinoma, yra ir ten kvestionuojamų dalykų, bet jie yra žymiai subtilesni. Pvz.: dabartinis „Google“ direktorių tarybos pirmininkas Erikas Šmitas, ilgą laiką buvo JAV prezidento Barako Obamos patarėjas elektroninio privatumo klausimais. Šiandien „Google“ turi milžiniškas žmonių duomenų sekimo, manipuliavimo jais priemones. Ar tai sutapimas, kad privati korporacija kartu dirba ir su JAV prezidentu? Sunku pasakyti, ar „Google“ negavo iš šio bendradarbiavimo naudos.
Aišku, čia nekalbame apie kyšį prezidentui, ar paslėptą įmonių finansavimą, tačiau yra daug būdų, kaip daryti įtaką – per fondus, labdaros organizacijas, lobistinius instrumentus, galiausiai – galinga teisinė sistema.
Man visada kiek keistai atrodė faktas, kad Amerikoje taip smarkiai sureikšminamas teisininko vaidmuo. Jeigu tu padaręs nusikaltimą pasirinksi geresnį advokatą, tave išteisins. Bet juk nesvarbu – geras ar blogas teisininkas – nusikaltimo turinys nuo to nesikeičia?
Na, o jei grįžti prie eilinio žmogaus, tai mano atsakymas yra ne – Lietuvoje ir JAV žmonės yra iš esmės tokie patys. Tačiau jei lietuvis bandys nešti kyšį, tai amerikietis nusisamdys gerą advokatą ir įrodys, kad policininkas yra neteisus ir netgi dar turi jam primokėti. Arba pasamdys ryšių su valstybe – lobistų agentūrą ir jie „prastums“ tavo norimą įstatymą. Gal tai ir kainuos brangiau, bet esmė nuo to nesikeičia.
– Naujausias „Ernst & Young“ korupcijos ir sukčiavimo versle tyrimas rodo, kad Y karta, į kurią dedame daug vilčių, yra linkusi pateisinti kyšininkavimą, jei tai padėtų siekti karjeros. Net 1 iš 4 šios kartos atstovų pateisina kyšį, palyginti su vyresniais darbuotojais, tarp kurių kyšis priimtinas tik kas dešimtam. Kokia jūsų nuomonė apie tai?
– Mano nuomone, tokių dalykų, kaip korupcija, apibendrinti nederėtų. Aš labai nemėgstu generalizuoti ir sakyti tokių bendrų dalykų, kaip „Donaldas Trumpas yra kaltas“. Juk yra daugybė svarbių aspektų – kada, kaip, kur, kokioje aplinkoje. Reikia gilintis, analizuoti konkrečius atvejus.
Tačiau, jei paaiškėtų, kad lietuvis labiau linkęs duoti kyšį, nei, tarkim, amerikietis, nebūčiau labai nustebęs ir siečiau tai su mano jau minėtais dalykais – aplinka, kurioje tvyro nebaudžiamumas, neskaidrumas, daro labai didelę įtaką. Juk jei vienas tai daro, tai ir man tą daryti drausti yra nesąžininga. Manau, tai yra sisteminė problema.
Nedrįsčiau skirstyti kartomis, manau, tie kurie yra paragavę to „laukinio gyvenimo“ yra labiau linkę nusižengti. Tačiau, tai tik mano nuomonė, ne faktas.
– Ilja, jūsų nuomone, nuo ko reikėtų pradėti kiekvienam piliečiui, kad būtų kuo mažiau tų „netaisyklingo parkavimo“ ar „dovanėlių daktarui“ atvejų? Kaip pasiekti, kad visuomenė pradėtų keistis?
– Ir vėl geriausiai padės Amerikos pavyzdys. JAV nėra tokio didelio atotrūkio tarp žmogaus ir valstybės reikalų. Žmogus nuo valstybės nėra taip atskirtas per daugybę hierarchinių lygmenų – žmogus, šeima, kaimynystė ir t.t. Amerikoje piliečiai niekada nenumeta atsakomybės kažkam, jie žymiai dažniau patys yra linkę išsiaiškinti savo problemas. Pavyzdžiui, nekilnojamo turto mokesčius susirenka patys rajono gyventojai. Žymiai stipresnis savivaldos jausmas.
Sugrįžkime prie prekybos centro parkavimo aikštelės pavyzdžio: Lietuvoje čia tarp manęs – piliečio ir valstybės yra labai daug tarpinių institucijų: aikštelės apsauga, prekybos centro vadyba, savivaldybė ir t.t. Tvarka parkavimo aikštelėje būtų žymiai geresnė, jei prekybos centro vadyba labiau pasirūpintų savo patalpomis, galbūt paragintų žmones teisingai parkuotis, nufotografuoti pažeidėjus, kitaip tariant – mandagiai paprašytų nekurti grandininės reakcijos.
Taigi, svarbiausia kurti tokią aplinką, kurioje tiesiog nebūtų noro ar galimybių nepaisyti taisyklių. Dabar populiaru kalbėti apie įvairias socialines ar edukacines misijas. Bet jei prekybos centro vadovai sukurtų šūkį „Pas mus parkavimo aikštelėje viskas pagal taisykles!“ ir prisiimtų atsakomybę už šūkio laikymąsi, tai visuomenėje tikrai būtų pastebėta. Aš asmeniškai, kaip pilietis, kaip vartotojas tikrai būčiau linkęs labiau palaikyti tokį socialiai atsakingą prekybos centrą, kuris užtikrina, kad prie geltonos linijos niekas nesiparkuoja. Ir atvirkščiai, man nepatinka matyti betvarkę, ir kai aplink visi daro ką nori.
Taigi, pagrindinis būdas kaip efektyviai paskatinti korupcijos išgyvendinimą – kiekvienas turi būti socialiai atsakingas savo artimoje aplinkoje, ir nesiremti į hierarchinę struktūrą, nesitikėti, kad „čia valstybė viską turi spręsti“. Per stiprią savivaldą, per draugiškesnę kaimynystę, per labai paprastus, arčiausiai žmogaus ir vietos bendruomenės esančius dalykus galima pakloti tvirtus pamatus korupcijos netolerancijai visoje valstybėje.
Ačiū už pokalbį!
