Apie tai aktualių pokalbių laidoje „Dėmesio centre“ kalbėjo buvusi finansų ministrė, Seimo narė Ingrida Šimonytė ir Seimo biudžeto ir finansų komiteto pirmininkas, Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos frakcijos narys Stasys Jakeliūnas.
– Pone Jakeliūnai, kas neaišku 2008–2010 metų laikotarpiu, kad būtų verta kurti tyrimo komisiją?
S.Jakeliūnas: Galbūt kažkam aišku, bet aš turiu savo nuomonę. Egzistuoja tokie pusiau mitai, kaip aš vadinu, – buvo globali krizė, „LehmanBrothers“ (vienas iš didžiausių JAV investicinių bankų – LRT.lt) griūtis, prasidėjo problemos visame pasaulyje ir jos netikėtai užklupo ir Lietuvą. Kitas pusiau mitas – I.Šimonytės ir Andriaus Kubiliaus vyriausybė praskolino Lietuvą, įvykdė „naktinę“ mokesčių reformą ir taip dar labiau pagilino tą atėjusią globalią krizę. Tokie dalykai egzistuoja mūsų atmintyje.
– Seimo Biudžeto ir finansų komitetas, jei turės specialios Seimo komisijos sąskaitą, mokesčių mokėtojų sąskaita bandys paneigti mitus ir iš to kurs didelę vertę mokesčių mokėtojams?
S.Jakeliūnas: Sudės mitus į tam tikras lentynėles ir įvertins ne tik globalius veiksnius, bet ir vietinius bei regioninius. Nes palyginkime su Estija. Ji visiškai neturėjo skolintis. Kodėl? Lenkijoje, nors tai didelė ekonomika, valiutos kursas yra kitoks, statybos sektorius augo ir toliau, o pas mus susitraukė 50 proc. Iš čia kilo visas nedarbas.
– Ponia Šimonyte, kokias jūs matote šios komisijos priežastis?
I.Šimonytė: Komisijos atsiradimo priežastys yra visai kitos. Pasižiūrėkime į pradinį tekstą, prisiminkime istoriją, kaip jis atsirado. Parašai buvo surinkti maždaug prieš metus, apie pusę metų tas tekstas gulėjo kažkieno stalčiuje, kol prieš Kalėdas buvo nuspręsta būtinai šį klausimą pradėti svarstyti. Pono Stasio garbei turiu pasakyti, kad jis nei pasirašė, nei balsavo už pateikimą šio nutarimo plenariniame posėdyje. Tai rodo, kad šis tekstas yra ne apie finansus, o apie žmones. Aš tame nutarime esu paminėta tris kartus – netgi daugiau nei Andrius Kubilius, kuris šiaip yra dėl visko kaltas.
– Priminsiu, nes daug kas neprisimena. Minimu laikotarpiu finansų ministre jūs pradėjote dirbti antraisiais A.Kubiliaus darbo metais. Pirma buvo Algis Šemeta, o jūs buvote ministerijos sekretorė.
I.Šimonytė: Taip, aš buvau ministerijos sekretore, netgi neatsakinga už skolinimąsi, bet bala nematė tų detalių, kurių niekam nereikia. Aš pradėjau dirbti, kai A.Šemeta tapo Europos Komisijos nariu ir skolinimasis Lietuvai buvo pradėjęs pigti. Pats blogiausias skolinimosi sandoris, koks buvo nuo krizės pradžios, buvo sudarytas Rimanto Šadžiaus. Tikiuosi, kad komisija, kokia ji galbūt bus patvirtinta pagal p. Jakeliūno siūlymus, bandys aiškintis dalykus, nes dabar komisija yra ne apie krizės priežastis.
Mes su A.Kubiliumi esame krizės pasekmės. Ir jei mes norime nagrinėti krizės priežastis, ypač lyginant su Estija, mums tektų į grįžti į laikus nuo įstojimo į Europos Sąjungą, kai atsitiko du dalykai – visose Baltijos šalyse atsitiko vienodas kredito bumas, todėl mūsų ekonomikos nukentėjo vienodai, tačiau biudžeto politika buvo visiškai skirtinga – Latvijoje ir Lietuvoje vienokia, Estijoje – kitokia. Ir būtent tai yra atsakymas, kodėl estai išėjo iš krizės praktiškai nepadidinę skolos.
– Kad nenukeliautume į 2008-uosius, p. Jakeliūnai, pamėginkime suformuluoti galimas tokio tyrimo naudas dabartiniams mokesčių mokėtojams? Gali būti suvestos sąskaitos, politikai gali būti dar kartą įvertinti, bet jie jau buvo įvertinti rinkimuose ir A.Kubiliaus vadovaujama partija nebuvo valdžioje, nors gavo gana didelį pasitikėjimą 2012 metais.
S.Jakeliūnas: Nauda ta, kad finansinis populizmas yra labai gajus ir valdžios bei priežiūros institucijos užmiršta tas pamokas, kurios ne visos ir yra įvardintos. Siūlymai didinti išlaidas yra beribiai praktiškai visose partijose. Bankų priežiūros srityje atsakingo skolinimosi dalykai yra įvesti, tačiau vartotojų apsaugos dalykai, mano vertinimu, yra nepakankami.
Po kelių metų atsiras laisvų pinigų, kurių, beje, yra daug. Gerai, kad skandinaviški bankai atsargiai elgiasi, tačiau po kelių metų situacija gali pasikeisti. Mes turime išvadas, bet reikia įvardinti priežastis, pamokas ir pateikti rekomendacijas visoms institucijoms, kad tokių ekonomikos bumų vengtume. Ypač kreditavimo sąskaita, kad fiskalinė politika būtų ne mažiau atsakinga nei dabar. Nes yra siūlymų atlaisvinti drausmės varžtus ir pan.
– Bet tai nėra tokie seni įvykiai, kurių neprisimintume. 2008 metų vasarą Vilija Blinkevičiūtė Seimo tribūnoje, Gediminas Kirkilas ministras pirmininkas. Dėl pensijų didinimo balsavo visi, išskyrus vos kelias frakcijas – prieš pat „LehmanBrothers“ bankrotą įvyksta valstybės išlaidų didinimas. Tęsti galima iki begalybės...
S.Jakeliūnas: Įvairūs rinkimai vėl artėja ir reikia užsiimti prevencija. Du klausimai yra ir apie skolinimą. Ar buvo galimybė pigiau skolintis? Latvija, kuri turėjo tokį pat nuosmukį, skolinosi pigiau dėl Tarptautinio valiutos fondo (TVF).
– Bet tai yra 2012 metų rinkimų kampanijos diskusija. Viskas Lietuvoje buvo išdiskutuota daugybę kartų. Ponia Šimonyte, ar po 10 metų verta kartoti tai, kas jau senai pasakyta.
I.Šimonytė: Manau, kad verta, nes kalbame apie tuos pačius mitus. Kai lyginame tuo požiūrių Lietuvą ir Latviją, sakome, kad buvo taip pat. Ne, nebuvo taip pat.
– Jie nemažino pensijų, nes jiems tai uždraudė Konstitucinis Teismas, jie mažino viešąsias išlaidas kitais būdais.
I.Šimonytė: Ir gana stipriai, ir dar stipriau nei Lietuva.
– Jie skolinosi iš TVF pigiau, nes vykdė jų rekomendacijas.
I.Šimonytė: Čia jau yra kitas klausimas, bet pati pradžių pradžia – kodėl Latvija kreipėsi į TVF? Tai dažnai diskutuotojai mėgsta pamiršti. 2008 metų rudenį ten žlugo antras pagal dydį bankas „Parex“. Jiems reikėjo skubiai pinigų bankų sistemos stabilumui užtikrinti. Pasakysiu tiesiai šviesiai: jei tuo metu Lietuvoje būtų susvyravęs nors vienas bankas, kad ir kur kas mažesnis, tai mes būtume atsiradę TVF taip pat, nes Baltijos valstybėse tuo metu pinigų nebuvo niekur. Tai mes negalime kalbėti, kad sėdėjo labai gudrūs latviai, mąstė kaip čia mums pigiau išsikapstyti iš krizės ir priėmė sprendimą tokį gudrų, o neprotingi lietuviai tokio sprendimo nepriėmė.
Kitas dalykas – per programos laiką latviai ne tik, kad kur kas labiau sumažino išlaidas ir labiau padidino mokesčius, bet taip pat ten buvo ir politinės krizės. Mes prieš dvi dienas svarstėme apie priešlaikinius rinkimus, kurie buvo atmesti, nes tai yra destabilizacijos šaltinis ir neleidžia valstybei vystytis natūralia eiga. Tarptautinių kreditorių programa nėra cukrus – daugumoje valstybių, kurios su tuo susiduria, kai tau pinigus kas ketvirtį duoda tik tuo atveju, jei vykdai tas sąlygas, viduje rezistencija būna labai didelė. Tai kaina, kurią už tai reikėjo sumokėti, ji taip pat turi savo išlaidas.
– Nepaisant to, visuomenė visai palankiai įvertino Latvijos veiksmus, nes skirtingai, nei A.Kubilius, Latvijos premjeras rinkimus laimėjo. Pone Jakeliūnai, kodėl tada nesudarius komisijos dėl privatizavimo sandorių sudarymo Lietuvoje – „Mažeikių naftos“, „Jūrų laivininkystės“ ir t.t.? Ką ši komisija duos?
S.Jakeliūnas: Nebuvau iniciatorius ir entuziastas ir šio tyrimo, tačiau kai buvo registruotas nutarimo projektas apie tai, kaip praskolino Lietuvą, koks galimas naudos gavėjas buvo to, tai įregistravau Nacionalinio saugumo komitetui tirti tuos dalykus – toks jumoristinis pasiūlymas buvo. Jei jau darome tyrimą, tai darome sisteminį, nešališką, kuriame būtų apibendrinti dalykai, nes jie yra svarbūs.
– Jūs parengsite metodinę medžiagą partijoms, kaip atsakingai skolintis?
S.Jakeliūnas: Aš jums pateiksiu du pavyzdžius. Ar jūs girdėjote apie 2010 m. gegužės 17 dienos išvadas Biudžeto ir finansų komiteto apie 2005–2008 metų Lietuvos bankų veiksmus prižiūrint Lietuvos komercinius bankus? Beje, 2010 m. vasario 2 dieną Švedijos parlamente Rikstage finansų komiteto klausimai. Ar turite tą medžiagą?
– Bet tai yra tiek kartų girdėta, nes ir jūs rinkimų debatuose esate apie tai kalbėjęs...
S.Jakeliūnas: Ar tai tapo politinio apibendrinimo medžiaga, ar tai tapo rinkiminių diskusijų medžiaga?
– Pamėginkime kiek kitaip, bendriau pakalbėti. Ar noras formuluoti kažkokias ilgalaikes išvadas yra specialiųjų Seimo komisijų vos ne metodinių medžiagų rengimas?
I.Šimonytė: Politologai yra pakomentavę šią situaciją, kai pasiūlymas buvo toks, koks buvo, kad ne politikų darbas yra vertinti kitų politikų, ypatingai – esančių kitose barikadų pusėse, sprendimus iš dabarties taško. Tai turėtų daryti ekonomistai, istorikai ir kt. Bet, matyt, kad mes nuo to sunkiai apsisaugosime, nes tai yra lyg mūsų nacionalinis sportas, bet keista, kad komitetas sugebės tokį didelį tyrimą suderinti su kitais svarbiais darbais.
– Politologai mano, kad tai nukreipta ir į jus asmeniškai kaip į politikę, nes esate minima kaip galima Tėvynės sąjungos – Lietuvos krikščionių demokratų kandidačių į prezidentus ar šiaip kaip viena iš populiariausių šios partijos atstovių. Minimi ir švediški bankai – yra kitas galimas kandidatas Gitanas Nausėda. Tai gal čia irgi yra tam tikri momentai?
I.Šimonytė: Nesiimu vertinti p. Stasio intencijų. Vertinant pradinę intenciją, taip galima galvoti, nes Šimonytės ten yra labai daug ir su tokiu tiesioginiu kaltinimu. Ir tai, kad iš 50 Seimo narių niekas neišdrįso pateikti šio nutarimo, išskyrus Petrą Gražulį. Tai galėjo kreiptis į prokuratūrą ir ji būtų nustačiusi. Laikyti tyrimo tekstą pusę metų stalčiuje, paskui jį ištraukti kažkokiu metu – tai atrodė visiškai asmeniška. Tai ką daro p. Stasys, neatrodo asmeniška. Jis tiesiog nori, kad jo parašyta knyga apie krizės anatomiją būtų patvirtinta Seimo nutarimu.
S. Jakeliūnas: Beje, toje knygoje yra I.Šimonytės atsiliepimas. Kaip ir G.Nausėdos atsiliepimas. A.Kubiliaus patarėjai nesutiko, kad jam būtų suteikta galimybė parašyti atsiliepimą, tai būtų praktiškai užbaigtas tyrimas, jei visi būtų pasirašę.
– Nepaisant to, kurioje frakcijoje esate, esate vertinamas kaip gana nepriklausomas politikas, kuris dažnai kritikuoja ir vyriausybę. Ar nemanote, kad susidėdamas su tokiais reikalais, kurie kvepia sąskaitų suvedinėjimu, galite kompromituoti savo reputaciją?
S.Jakeliūnas: Gal tai kvepėjo sąskaitų suvedinėjimu, tačiau mano tikslas tas pavardes išimti. Jei kalbėtume apie kandidatus į prezidentus, būtų galima paminėti ir V.Blinkevičiūtę. Mano tikslas yra nežaisti „politinio futbolo“, kuo mažiau juo užsiimti, ir jei palaikymas bus frakcijoje, tai galėtų tapti santykinai normaliu tyrimu.
– Sunkiausia turbūt bus įrodyti visuomenei, kad tai yra naudinga veikla, kad neša naudą kapstymasis po 10 metų senumo įvykius.
S.Jakeliūnas: Niekas negarantuotas, kad už 2–3 metų galime grįžti prie tų pačių problemų ir vėl jas patirti. Tad tikslas yra užkirsti kiek įmanoma tiems reiškiniams kelią.
