Gražus gelsvų plytų pastatas su erdviu vidiniu kiemu ir fontanėliu ties Tilto ir Radvilų gatvių sankryža jau daugiau nei pusmetį yra naujieji Lietuvos istorijos instituto namai.
Instituto direktorius prof. Alvydas Nikžentaitis nestokoja humoro pasakodamas apie šį pastatą ir žada – atradimų čia būsią. Ir galbūt net tokių, kurie prikaustys visos visuomenės dėmesį, ne tik tų žmonių, kurie istorija išties rimtai domisi.
Nuo Radvilų iki „Vilniaus brigados“
– Kuo ypatinga vieta ir pastatas, kuriame įsikūrė Lietuvos istorijos institutas?
– Čia buvo Radvilų valdų teritorija. Žinoma, rūmai buvo ne čia. Galime atsisėdę Radvilų valdose sakyti, kad mes savo pradžią siejame su Lietuvos didikais ir ar čia Goštautai, ar Radvilos, jau nėra svarbu. Tiesa, po Radvilų šis rajonas buvo kitoks – visokie ūkiniai pastatai, kiek žinoma.
Iš M.Romerio žinome, kad Tilto gatvėje gyveno čia kažkur prostitutė, neidentifikavome, ar mūsų pastate, bet buvo, palyginti, nebrangi. O šito pastato istorija nesunkiai atsekama – prasideda nuo 1898 metų, kai cariniais laikais pastatyta moderni viešoji pirtis.
Šitas pirties pastatas kaip toks išbuvo iki 1996 metų, pirtis čia veikė. Jeigu būtų žinoję to namo istoriją, gal būtų dar prieš likviduojant tą pirtį būtų porą metų palaukę, atšventę 100 metų jubiliejų ir tada uždarę. Tai rodo, kaip blogai, kad žmonės ne visada žino savo pastatų istoriją.
Bet paprastai yra taip, kad tai, kas vyko prieš 100 ar 200 metų, žmonės apipina legendomis. Tai istorikai legendomis apipina ir laikotarpį, kas buvo prieš 10 ir 20 metų, nors apie tuos dalykus dar mažai žinoma.
Čia labai sunku pasakyti, ar tai legendos, ar ne, bet vadovaujantis žurnalistiniu principu, du nepriklausomi šaltiniai sakė, kad šitas pastatas kurį laiką buvo „Vilniaus brigados“ rankose. Ir kad čia, kur mes sėdime, mano kabinete, buvo vienas iš Boriso Dekanidzės biurų. Jeigu man reikia labai griežtai kalbėtis su darbuotojais, aš sakau, kad iki šiol laikausi „Vilniaus brigados“ tradicijų.
Jeigu man reikia labai griežtai kalbėtis su darbuotojais, aš sakau, kad iki šiol laikausi „Vilniaus brigados“ tradicijų.
Šita legenda irgi sako, kad ne vien šitas pastatas, bet ir gretimas priklausė „Vilniaus brigadai“ ir tarp šitų dviejų pastatų buvo slaptas perėjimas. Kur tas slaptas perėjimas yra, jeigu jis tikrai toks buvo, galima įsijungus fantaziją ne taip sunku pamatyti, nes yra viena ventiliacinė anga šitame pastate.
Ji įrengta labai keistai, nes sienoje tarp dviejų pastatų paprastai niekas ventiliacinių angų neveda. Tai pasak legendos, čia buvo tas slaptas perėjimas iš vieno pastato į kitą.
Mes čia esame įsikėlę ir įsivaizduojame, kad gyvename lobių saloje. Darbuotojai po darbo pasiima metalo ieškiklius ir ieško, tikrina sienas, kurioje čia vietoje yra „Vilniaus brigados“ lobiai paslėpti. Kol kas negirdėjau, kad kas nors būtų radęs, bet tai reiškia, kad viltis dar neprarasta ir tiesiog reikia po šitą namą gerai pasikrapštyti.
Jeigu lobio nerasime, tai jų nužudytų žmonių lavonų čia tikrai turėtų išlįsti iš vienos ar kitos sienos.
– Istorikai kaip tikri tyrinėtojai šito imsis?
– Jeigu reikės kviesimės ir policininkus į pagalbą, bandysime atlikti tarpdisciplininius tyrimus, garantuotai ką nors surasime. Tikrai laukite artimiausiu metu naujienų ir sensacijų.
Tada tas pastatas gautų papildomą visuomeninę paskirtį, nes prie šitos fontano mums nereikėtų kurto antro Vilniaus mieste viešojo pliažo.
– Pradedate linksmai.
– Pradedame labai rimtai, nes kas gali būti rimčiau, negu organizuotas kriminalinis nusikalstamumas, gaujos ir tų gaujų neišaiškintos paslaptys. Čia reikėtų gal mums pasikviesti kriminalinių istorijų autorių, jis galėtų per langą atsidaręs arba prie fontano pasakoti visokias baisias Vilniaus miesto istorijas ir tai būtų tinkama tam vieta.
Tada tas pastatas gautų papildomą visuomeninę paskirtį, nes prie šitos fontano mums nereikėtų kurto antro Vilniaus mieste viešojo pliažo.
Ketina atsiverti dar labiau
– Čia juokaujame, bet gal išties atversite šį pastatą vilniečiams, miesto svečiams? Pastaruoju metu išpopuliarėjo tokios teminės ekskursijos į specializuotus pastatus, namus, kurie turi savo istoriją.
– Kai gauni bent kažkiek istorija kvėpuojantį pastatą, išties yra tokių visokių norų tą pastatą išnaudoti kaip galima labiau. Tam tikrų idėjų, kaip daryti šitą pastatą traukos centru, yra, susitikome su kolegomis, jie turi visokių minčių. Bet dar truputį luktelėkime.
Dalis čia buvusių didžiulių holų jau yra pritaikyti darbo kabinetams, bet didelių erdvių netrūksta. Tad reikia ne tik girtis, jog turime nuostabias saugyklas, nuostabius archyvinius ir bibliotekų rinkinius, bet ir daryti parodas.
Taip pat galvojame, kaip išnaudoti mūsų turimą erdvę vasaros metu prie vieno iš nedaugelių Vilniaus fontanų.
Taip pat galvojame, kaip išnaudoti mūsų turimą erdvę vasaros metu prie vieno iš nedaugelių Vilniaus fontanų. Manau, kitų vasarą mes jau turėsime vilniečiams paruoštų nedidelių dalykėlių, kurie skatintų juos ne tik užeiti į čia šalia esančią „Humaną“ ir „Biržų“ parduotuvę, bet ir pabūti Istorijos instituto kaimynystėje.
– Ar tai reiškia, kad ir patys istorikai bus vis atviresni visuomenei?
– Mes stengiamės, galbūt kitą kartą būti pastebimam, kai visi uždaryti karantino sąlygomis, yra kartais sudėtinga. Mūsų tikslas – padaryti per metus bent keletą tokių renginių, kurie būtų matomi miesto ar net šalies mastu, bandome tai. Tikėtis, kad visi pamatys, nėra įmanoma.
Vienas iš tokių renginių – mes pradėjome ir tai turėtų būti mūsų darbo dalis – šiais metais Katedros aikštėje surengta kilnojama paroda Gegužės 3-osios Konstitucijai, kuri dabar keliauja per visą Lietuvą ir šiuo metu yra Panevėžyje.
Ir tokie renginiai, kur valstybė tarsi neturi nusišalinti, kaip šių metų konferencija, skirta Holokausto Lietuvos teritorijoje pradžiai.
Turime kuo pasigirti ir pandemijos sąlygomis. Praeitais metais buvome vieni iš „Liublino ketverto“ forumo organizatorių.
Palaukti, kol aprims emocijos
– Renginiais renginiais, tačiau ar visuomenė nori girdėti istorikų balsą, įžvalgas įvairiais klausimais? Ir tais, kurie aktualūs dabar savotiško susipriešinimo visuomenėje laiku dėl pandemijos, migrantų? Ar norite būti girdimi ir ar yra, kas jūsų klausytųsi?
– Visų pirma, patys istorikai turi pratinti politikus, kad jie jų klausytųsi, bet visą laiką yra toks paprastas dalykas – kiekviena visuomenė pasiekia tokią ginčų fazę, kurioje nustoja galioti argumentai, o apima emocijos. Tokiais atvejais aš ir kolegoms, kurie norėtų atlikti ekspertų vaidmenį, patariu truputį palaukti, kol aprims emocijos.
Nes net ir kalbant apie dabartinę situaciją Lietuvoje, ta galimybė, kada galėjo būti ekspertai girdimi, yra praleista. Reikėjo su ekspertais kalbėtis, matyt, įsibėgėjant vasarai.
Jeigu žiūrėtume iš ekspertinio taško į mūsų situaciją, tai aš kaip istorikas galiu tik pasidžiaugti dabartine situacija grynai dėl egoistinių tikslų, kadangi iš esmės ji patvirtina visas egzistuojančias mokslines teorijas.
Jeigu kovo, balandžio, gegužės mėnesį mūsų būtų klausę, kokių iššūkių visuomenė gali susilaukti, mes, matyt, būtume sakę, kad reikia laukti tam tikrų visuomenės neramumų, protestų, nes tokią situaciją, kada siaučia pandemija, visą laiką lydi socialiniai bruzdėjimai.
Aš kaip istorikas galiu tik pasidžiaugti dabartine situacija grynai dėl egoistinių tikslų, kadangi ji patvirtina visas mokslines teorijas.
Atsiranda noras ieškoti naujų tiesų, naujų būdų atsakyti į situacijos iškeltus klausimus, vadovaujantis ne tradiciniais būdais, nes, dalies žmonių supratimu, tokioje netipiškoje situacijoj, kokioje dabar atsidūrė Lietuvos ir viso pasaulio visuomenė, tradicinės žinios neatsako į visuomenėje vykstančios visus klausimus.
Kyla nepasitenkinimas dėl politikų siūlomų priemonių. Kaip ir dažnai buvo anksčiau, kyla protestai. Bet konkretaus išreikšto turinio, tiesiog protestuojant prieš valdžią, protestuojant dėl tam tikros nevilties, kurioje visuomenė yra atsidūrusi.
Dėl to pasižiūrėję vien į šitų metų istoriją, matysime, kad dažnai protestuojantiems nėra labai svarbu, dėl ko protestuoti, o svarbu nesutikti su tam tikros valdžios sprendimais, parodyti savo nepasitenkinimą. Šitie protestai yra visuomenės nuovargio išraiška – žmonės pavargo nuo pandemijos, nuo neaiškumo.
Jie norėtų, kad ne tik Vilniaus rajonas būtų Jėzaus Kristaus globoje, bet ir visa Lietuva, kad kažkas išspręstų jų visas problemas, kurios sėdint namuose, nebendraujant vieniems su kitais yra prisikaupusios.
– Tad Jūsų nestebina, kad ta nepasitenkinimas virto tam tikru judėjimu, greičiausia ateityje virsiančiu politiniu darinius?
– Tas priešvasarinis sezonas buvo palydėtas ilgalaikių tyrimų programų rengimo ženklu. Viena ir programų buvo skirta būtent COVID-19 poveikiui visuomenei. Tokie bendrieji dalykai jau tarsi tada sufleravo, kad arba Lietuvos visuomenė nenormali ir joje nesivysto protestinis judėjimas, arba Lietuvos visuomenė normali ir tie protestai tuoj tuoj atsiras.
Jau tada bent man kilo mintis, kad pas mus neišvengiamai bręsta tam tikras protestinis judėjimas. Kitą kartą gal ekspertai nemoka pasakyti, ką jie žino, čia gal ir būtų uždavinys, tiek politinių sprendimų priėmėjams, tiek patiems ekspertams pabandyti susikalbėti ir surasti tuos klausimus, į kuriuos reikia duoti atsakymus.
Arba Lietuvos visuomenė nenormali ir joje nesivysto protestinis judėjimas, arba normali ir tie protestai tuoj tuoj atsiras.
Ir politikai žmonės
– Bet ar nėra taip, kad ekspertai kartais ir prisibijo prabilti, kadangi neretai išsakę savo nuomonę jie susiduria ir su minios, ir su politikų, valdžios atstovų puolimu? Juk neretai išgirsi, kaip valdžios politiką migrantų klausimu kritikuojantys žmonės vadinami „Lukašenkos ruporu“ ir pan.
– Tas yra. Ir politikų reakcija į kitokią nuomonę parodo, kad mūsų politikai irgi yra žmonės, ir jie išvarginti tos pandemijos, jų tokios reakcijos į tam tikrą veiksmų kritiką arba bandymas suprimityvintai paaiškinti bendruomenių, besipriešinančių migrantų apgyvendinimui, veiksmus, yra tiesiog pandeminio laikotarpio padarinys.
Aišku, tai nepateisina politikų veiksmų, bet bent galime suprasti, kodėl jie taip ne visai adekvačiai elgiasi. Tai savotiška gynyba, bandymas surasti į sudėtingus klausimus labai paprastus atsakymus. Taip elgdamiesi jie nesiskiria nuo tų mitingų, demonstracijų dalyvių.
– Dar iki pandemijos buvo įsisiūbavusi diskusija apie istorinę atmintį, tam tikrų Lietuvos istorijos įvykių, asmenybių vertinimą. Tuomet tos kalbos skambėjo ir per mitingus dėl Jono Noreikos memorialinės lentos, ir prezidentūroje. Ar pandemija visiškai nutildė šias kalbas?
– Galima sakyti, kad tas mitinginis judėjimas tam tikra prasme prasidėjo būtent nuo tų istorinių dalykų. Pavasarį tokia netiesioginė visuomenės nepasitenkinimo išraiška buvo debatai dėl Genocido centro vadovo, paskui tie patys organizatoriai (turiu omeny garsiąją mokytoją) buvo ir kitų mitingų organizuotojai.
Matote, ta tezė ir pasitvirtina – nėra svarbu, dėl ko protestuoti, yra svarbu protestuoti. Juk pirmieji mitingai ir prasidėjo dėl istorinių klausimų. Buvo tam tikro bruzdesio Birželio sukilimo išvakarėse, bet šiuo atveju, ko gero, politikai elgėsi apdairiau ir bijodami šių bruzdesių protingą žingsnį žengė – nesiėmė slopinti kitų balso.
Pavasarį tokia netiesioginė visuomenės nepasitenkinimo išraiška buvo debatai dėl Genocido centro vadovo, paskui tie patys organizatoriai (turiu omeny garsiąją mokytoją) buvo ir kitų mitingų organizuotojai.
Tada elementariai paaiškėjo, kad įvairių protesto akcijų organizuotojams yra lengviau protestuoti neturint turinio, o kai reikia konstruktyviai sugalvojant konkretų turinį, jau sudėtingiau.
Bet čia manęs nestebina, kad praeities klausimai yra šiek tiek nustumti į šoną, nes įtakos turėjo ir įvairiausi ribojimai dėl pandemijos. Iš kitos pusės praeitis yra prisimenama tam tikromis progomis. Sakykime, birželio mėnesį turėjome Birželio sukilimo metines.
Yra dar kitas toks dalykas, kad prie istorinės praeities klausimų grįžtama priešrinkiminiais metais ir tos aistros dar užsitęsia ir porinkiminiais metais. Artimiausiu metu planuojami jubiliejai galbūt nesukels kokių nors didesnių kontraversijų.
Dėl Žalgirio mūšio nemitinguosim
– Bet jubiliejai yra vienas iš tų dirgiklių, kurie sukelia didesnį ar mažesnį sprogimą?
– Dabar artėja du nauji jubiliejai, kurie tam tikra prasme gali suaktualinti ir migracijos dalykus. Tai Vilniaus miesto jubiliejus, kuris prasideda nuo migracijos istorijos, tam tikro jos skatinimo proceso. Priklausomai nuo to, kaip Vilniaus savivaldybė sudės akcentus to jubiliejaus šventimo, irgi visko galima tikėtis.
Kai šiemet buvo minimos Holokausto Lietuvoje pradžios metinės, nesimatė to darbo, kuris buvo atliekamas prevenciškai. Buvo svarstomi įvairiausi variantai ir šio jubiliejaus renginiuose pakankamai aktyviai dalyvavo ir mūsų pagrindiniai sąjungininkai bei jų atstovai, tai Vakarų šalių ambasados ir jų ambasadoriai.
Buvo labai domimasi, kalbamasi, kaip Lietuva tokius įvykius minės, kokia bus reakcija. Tokiems dalykams buvo ruoštasi, gal dėl to tas jubiliejus daug kam praėjo nepastebėtas, bet kai kada nėra blogai, jeigu koks nors jubiliejus visuomenėje per daug ir nepastebimas.
Taip sakau dėl grėsmių, neigiamų reakcijų iššaukimo. Šiais metais Holokausto jubiliejus sutapo su kitu reiškiniu – Birželio sukilimo, Laikinosios Vyriausybės vaidmens vertinimu. Buvo tokie du jubiliejai, kurie savo turinyje, jeigu juos gretintume, turėjo daug konfliktinio potencialo.
Nors mes ir toliau ant lenkų pykstame, kad nepakankamai vertina lietuvių įnašą į Žalgirio mūšį, bet gal dėl to neorganizuosime protesto.
– Turbūt visuomet 80-metis ar panaši sukaktis kels daugiau emocijų visuomenėje nei 700 metų jubiliejus?
– Skirtingos tautos turi skirtingas patirtis. Nesu pats asmeniškai to patikrinęs, bet esu skaitęs teorinėje literatūroje, kad XIV a. Pentinų mūšio Belgijoje vertinimai iki šiol skaudžiau priimami negu Antrojo pasaulinio karo įvykiai. Tai priklauso nuo tam tikros visuomenės atminties konfigūracijų.
Mes Lietuvoje dabar jau matome tendenciją visuomenės panašėjimo į tas valstybes, kuriose didžiausias kontraversijas kelia XX a. įvykiai.
Nors mes ir toliau ant lenkų pykstame, kad jie nepakankamai įvertina lietuvių įnašą į Žalgirio mūšį, bet jau galbūt dėl tokių dalykų neorganizuosime protesto akcijų ir nesirinksime į demonstracijas.
