– Dėl kokių priežasčių egzistuoja masinis kai kurių žmonių ar kolektyvų garbinimas? Kaip šį reiškinį galėtų paaiškinti psichologija?
J.Dapkevičienė: Prisijungus prie žmonių ar kolektyvų garbinimo, galima įsilieti į bendruomenę. Tada nebereikia savęs klausti, kas aš esu, kas man svarbu, ką aš manau apie pasaulį – mano grupė ar susižavėjimo objektas tai pasufleruoja. Tada pasaulis atrodo gerokai paprastesnis. Labai retai masinio susižavėjimo objektais tampa išmintingi, brandūs, tolerantiški, plačių pažiūrų žmonės. Dažniausiai tai būna žmonės, kurie į gyvenimą ir pasaulį žiūri paprasčiau, žino, kaip jame gyventi, kas juoda, o kas balta.
Labai retai masinio susižavėjimo objektais tampa išmintingi, brandūs, tolerantiški, plačių pažiūrų žmonės. Dažniausiai tai būna žmonės, kurie į gyvenimą ir pasaulį žiūri paprasčiau, žino, kaip jame gyventi, kas juoda, o kas balta.
Prisijungęs prie garbintojų grupės, žmogus jaučiasi galingas ir saugus. Žmogui svarbu turėti galios, priklausyti kolektyvui. Todėl ieškoma tokios grupės ir ji galiausiai randama. Tapti gerbėju nesunku.
Kitas dalykas – įžymybių garbinimas atskleidžia žmogaus poreikį žavėtis, turėti idealų ir pavyzdžių savo gyvenime. Tai mums padeda išvengti nemalonių jausmų – baimės, nerimo, kaltės, pavydo, skausmo. Idealizacija – taip apibūdinčiau daugeliui iš mūsų būdingą garsių žmonių garbinimą. Garbindami žymius žmones, mes tarsi jaučiamės stipresni, galintys kontroliuoti mus supantį pasaulį, tik darome tai ne patys, o per tarpininkus.
Iš tiesų idealizacija prasideda dar kūdikystėje. Maži vaikai dažnai įsivaizduoja patys esantys visagaliai: kai vaikas nori valgyti, jį pamaitina, kai jam šalta – sušildo. Vėliau idealizacija perkeliama į tėvus. Vaikui atrodo, kad tėvai turi ypatingų galių ir, jei tik norėtų, galėtų net įjungti saulę ar užsukti lietų. Vaikas jaučiasi saugus, nes mano, kad turi visagalius tėvus, kurie juo rūpinasi. Kai vaikas užauga, tėvus pakeičia įvairios įžymybės. Žmogus tiki, kad jo garbinamos garsenybės žino, kaip reikia gyventi. Tai teikia saugumo iliuziją.
– Kaip atsitinka, kad visas pasaulis garbina tuos pačius žmones – muzikantus, sportininkus, muzikos grupes, sporto komandas ir kitas įžymybes?
J.Dapkevičienė: Didelės įtakos turi reklama bei mus supanti aplinka. Jei mano kolegos, draugai, kaimynai žavisi kokia nors įžymybe, labai tikėtina, kad ir pats tapsiu jos gerbėju, nes į tą įžymybę žiūrėsiu kaip į išskirtinę, ypatingų galių turinčią asmenybę. Būdamas jos gerbėju, pats jausiuosi esąs toks pats svarbus ir stiprus.
Garbindami žymius žmones, mes tarsi jaučiamės stipresni, galintys kontroliuoti mus supantį pasaulį, tik darome tai ne patys, o per tarpininkus.
J.Baranova: Nesu tikra, kad masinis žavėjimasis įžymybėmis atsiranda tik iš mūsų bejėgystės. Galbūt įžymybės išties turi išskirtinių savybių, kurios sukelia žavesį aplinkiniams. Mane labai domina būtent šis aspektas. Rašydama knygą apie Jurgą Ivanauskaitę, bandžiau pažvelgti į žavėjimosi fenomeną per šios menininkės prizmę.
Man susidarė įspūdis, kad J.Ivanauskaitė turėjo išskirtinį gebėjimą žavėtis. Ją žavėjo ne tik populiarioji kultūra (J.Ivanauskaitė buvo Johno Lennono, Jimo Morrisono gerbėja), bet ir rimtoji muzika, pavyzdžiui, Hildegard von Bingen, viduramžių mistikės ir kompozitorės, kūryba, taip pat Olivier Messiaenas. J.Ivanauskaitė žavėjosi Fiodoru Dostojevskiu, kino režisieriais Andrejumi Tarkovskiu, Ingmaru Bergmanu, belgų tapytoju siurrealistu Rene Magritte'u. Todėl abejoju, kad žavėjimasis populiariąja kultūra trukdo tuo pačiu žavėtis ir rimtąja kūryba. Ar nėra taip, kad gebėjimas žavėtis yra atvira dispozicija pasaulio atžvilgiu, rodanti, kad žmogui įdomu tai, kas jį supa?
J.Dapkevičienė: Neabejoju, kad gebėjimas žavėtis yra puiki savybė. Turbūt kiltų klausimas, kokiu būdu tas susižavėjimas išreiškiamas – ar tai tėra paviršutiniškas bandymas susilieti su kitu žmogumi, vengiant gilintis į jo asmenybę bei kūrybą, ar darau tai esmingiau ir gebu matyti, kuo mane tas žmogus traukia?
J.Baranova: Prisimenu, kad septintoje klasėje su draugėmis žavėjomės italų dainininku Robertino Loreti. Žavėjomės vaikiškuoju jo balsu (vėliau jo balsas pakito), klausydavomės itališkų jo dainų.Vien dėl to norėjome išmokti šią kalbą. Vėliau pamačiau jį per televiziją ir supratau, kad šis žmogus užaugo ir nebėra tas vaikas, kuris dainuodavo angelišku balsu. Tada praėjo ir susižavėjimas.
Vėliau ateina toks laikas, kai supranti, kad žavėtis kitais nėra labai gerai, nes tokiu būdu imi prarasti savo tapatumą, nebeieškai savęs ir t. t. Taip atsiranda vidinė taisyklė „nesižavėti“. Kita vertus, ar nebūna taip, kad, nustodamas žavėtis kitais, žmogus ima pernelyg žavėtis pačiu savimi? Manau, kad paauglys, kuris sugeba žavėtis kitais žmonėmis, turi daug konstruktyvesnę gyvenimo programą nei jo bendraamžiai, kurie žavisi tik pačiais savimi.
– Dažnai manoma, kad įžymybių garbinimas labiausiai būdingas paaugliams, tačiau pažvelgę į muzikos koncertus ar sporto varžybas, matome, kad tūkstantines sumas bilietams išleidžia ir pilnas sales užpildo ne paaugliai. Gal poreikis žavėtis nėra būdingas išimtinai paauglystei, bet išlieka visą gyvenimą?
J.Baranova: Turiu prisipažinti, kad ir aš esu šiek tiek „apsėsta“ susižavėjimo. Jau dešimtmetį tyrinėju prancūzų filosofiją, bet labiausiai žaviuosi Gilles'iu Deleuze'u. Vakar grįžau iš konferencijos, skirtos šiam filosofui. Nors G.Deleuze'as mirė prieš 21 metus, šią vasarą Romoje vyks jau devintoji konferencija „Deleuze studies“ (liet. „Deleuz'o studijos“), skirta tik šiam mąstytojui. Tokios konferencijos vyksta ir Azijoje.
Paauglys, kuris sugeba žavėtis kitais žmonėmis, turi daug konstruktyvesnę gyvenimo programą nei jo bendraamžiai, kurie žavisi tik pačiais savimi.
Daug kam atrodo, kad visa tai tėra mada, tačiau tie, kam yra tekę domėtis G.Deleuze'o darbais, idėjomis, supranta viso to prasmę. Manau, kad į susižavėjimo fenomeną daugelis žiūri skeptiškai, nes jie nežino, kas vyksta žmogaus viduje, kai jis kažkuo žavisi. Juk, turėdama mane žavintį idealą, aš į pasaulį žiūriu gerokai plačiau, negu būdama užsidariusi tik savyje, nes priimu ir kito žmogaus matymą, išplečiu sąmonės ribas.
J.Dapkevičienė: Jūratė pateikė labai brandžios idealizacijos pavyzdžių, kai idealizacija skatina mokytis italų kalbos, domėtis naujomis temomis, kuriomis kūrė idealizuojamas žmogus. Tokia idealizacija neabejotinai veda žmogų į priekį, padeda geriau susipažinti su jį supančiu pasauliu ir matyti pasaulį su gausybe emocijų. Tiek sportas, tiek muzika yra tos gyvenimo sritys, kurios leidžia patirti daug gerų emocijų ir pažvelgti į pasaulį kaip į labai spalvotą bei gražų.
Žinoma, liūdna, kad dažnai mes patys pamirštame ar tingime sportuoti, dainuoti ir tokiu būdu patirti emocijas, bet norime, kad kažkas kitas už mus padainuotų, pašoktų, pasportuotų ar pagrotų. Gali būti, kad stebėdami muzikos koncertus ar sporto varžybas, žmonės tokiu būdu stengiasi realizuoti neįgyvendintus savo pačių lūkesčius.
J.Baranova: Nesutikčiau. Nemanau, kad visi norėtų dainuoti scenoje, nes tai sunkus darbas. Mes matome tiktai ilgo ir sunkaus darbo vaisius, t. y. scenoje dainuojančius gražiai apsirengusius atlikėjus bet net nenutuokiame, koks sudėtingas daugelio jų gyvenimas. Daugelis garsių roko muzikantų mirė būdami jauni, nes nepakėlė sunkios gyvenimo naštos. Kalbant apie paauglių žavėjimąsi populiariąja muzika, tai gali slėpti destrukcijos pavojų, nes jų dievinamų žvaigždžių gyvenimas pavojingas ir rizikingas.
Aido Marčėno knygoje perskaičiau mintį, kad Ianas Andersonas, Frankas Zappa ir Dainius Razauskas yra roko kultūros žmonės, niekada nevartoję narkotikų. Vadinasi, kiti yra vartoję. Vis dėlto visų trijų atlikėjų muzikinė raiška gana psichodelinė, ir jei nori tikrosios raiškos, neišvengiamai turi balansuoti ant kažkokios pavojingos ribos. Tai mes matome J.Morrisono kūryboje. Gali būti, kad daugelio žvaigždžių patrauklumo paslaptis slypi jų sudėtingame gyvenime, balansavime ant pavojingos ribos.
Kalbant apie paauglių žavėjimąsi populiariąja muzika, tai gali slėpti destrukcijos pavojų, nes jų dievinamų žvaigždžių gyvenimas pavojingas ir rizikingas.
Rašydamas apie J.Ivanauskaitės knygą „Mėnulio vaikai“, filosofas Gintautas Mažeikis pastebėjo, kad knygoje labai daug populiariosios kultūros elementų, pavyzdžiui, į literatūrinį tekstą įtraukiami dainų tekstai, herojų sąmonėje figūruoja populiariosios kultūros simboliai. G.Mažeikio teigimu, tarybiniais laikais tai buvo alternatyvios edukacijos galimybė. Pavyzdžiui, klausydamiesi „Pink Floyd“ dainos „We don‘t need no education“ (liet. „Mums nereikia edukacijos“), mes į pasaulį žvelgdavome visiškai kitaip, negu mums būdavo siūloma „pagal oficialią programą“.
Vartydama savo pirmo kurso antikinės etikos konspektus, aptikau studijų laikų draugo, vėliau tapusio žinomu žurnalistu ir dirbusio Andriaus Kubiliaus patarėju, ranka užrašytas angliškas citatas iš tuo metu populiarių grupių dainų tekstų. Iš tiesų būdavo bandoma mokytis anglų kalbos ir ieškoti naujų idėjų dainų tekstuose.
– Kokius žmogiškuosius poreikius tenkina buvimas gerbėju? J.Baranova jau užsiminė, kad tai gali būti naudinga edukacine prasme, bet ar tai išlieka aktualu šiandien, kai turime laisvę, galime klausytis kokios norime muzikos, skaityti kokias norime knygas bei žiūrėti kokius norime filmus?
J.Dapkevičienė: Įžvelgiu pavojų, kad į susižavėjimo objektą kai kurie žiūri pernelyg paviršutiniškai. Daugeliui gerbėjų nėra įdomu, kokias knygas skaito, apie ką mąsto jų dievinama garsenybė, bet jiems įdomu, ką ji valgo, geria ar kaip rengiasi. Su ta įžymybe gerbėjas bando tapatintis banaliais būdais, pavyzdžiui, nusiperka kelnes, kokias dėvi jo mėgstamas dainininkas, ir jau įsivaizduoja esąs beveik toks pats.
Svarbu padėti vaikams, paaugliams ar galų gale sau patiems brandinti savo žalią, archajišką idealizaciją, kuri pirmiausia iškilo kaip siekis turėti saugią aplinką, ir eiti prie gilesnių dalykų, t. y. nuo objekto prie vertybių. Bendraudami su savo paaugliais vaikais, jei žinome, kas yra jų susižavėjimo objektas, galime klausti, kuo šis žmogus tave traukia, patinka, kuo yra svarbus.
Neseniai kalbėjau su paaugle, kuri labai žavėjosi viena dainininke. Kai paklausiau, kuo žavi toji dainininkė, paauglė atsakė, kad ši atlikėja visada kalba tai, ką ji galvoja. Vadinasi, paauglė labai vertina nuoširdumą. Taigi žmogus jau žengia nuo primityvaus susitapatinimo su objektu prie to, kas gali būti jo vertybė, – ar pats esi nuoširdus savo gyvenime? Kada tu aukoji savo nuoširdumą ir vardan ko tai darai? Tai klausimai, kurie gali ir turi būti užduoti. Vaikas ar paauglys gal ir neatsakys į tokius klausimus, nes tam reikia brandos, bet vien tai, kad jis pradės apie tai mąstyti, yra labai gerai. Taip pat galima paklausti, kokios garbinamo objekto savybės nepatinka? Toks klausimas taip pat prasmingas, nes padeda paaugliui mąstyti plačiau, matyti savo susižavėjimo objektą visapusiškai.
– Kaip galėtumėte paaiškinti, kad daug kas garbina tokias įžymybes, apie kurių gyvenimą bei vertybes beveik nieko nėra žinoma, išskyrus, pavyzdžiui, tai, kad jos dažnai internete viešina savo nuotraukas? Arba kodėl daug kas žavisi žmonėmis, kurie nepagarbiai elgiasi aplinkinių atžvilgiu, skleidžia neapykantą? Juk tokios įžymybės taip pat turi daug gerbėjų.
J.Baranova: Internete savo nuotraukas viešina ne tik įžymybės. Tai visuotinė mada, tik, jei nesi įžymybė, niekas nekreipia dėmesio į tokias nuotraukas. Žinoma, būtina turėti kritinį mąstymą ir gebėti atsirinkti, tačiau nematau nieko blogo, jei paauglys nori, pavyzdžiui, rengtis taip, kaip jo mėgstamas atlikėjas. Jei sakome paaugliui, kad jam nedera rengtis taip, kaip įžymybėms, ką mes jam tada siūlome? Rengtis taip, kaip rengiuosi aš? Juk tada jis vis vien mėgdžios kito asmens stilių, taikysis prie jį supančios aplinkos. Tokie dalykai, kaip aprangos stilius, neturi nieko bendro su moralinėmis vertybėmis. Tai tiesiog saviraiškos momentas.
Tokie dalykai, kaip aprangos stilius, neturi nieko bendro su moralinėmis vertybėmis. Tai tiesiog saviraiškos momentas.
Neseniai grįžau iš Dublino. Vaikščiodama po koledžus jausdavausi kiek kitaip, nei, tarkime, Vilniaus universiteto kiemelyje. Pavyzdžiui, ten mergaitės vaikšto dažytais plaukais, bet tame nėra jokios destrukcijos– tiesiog mergaitės nori kitokios spalvos plaukų. Galbūt kai kurios iš jų kopijuoja mėgstamas garsenybes. Žvaigždžių stilistika tėra viena iš mėgdžiojimo formų. Vieni linkę kopijuoti jį supančius žmones, pavyzdžiui, šeimos narius, o kiti – įžymybes.
Neturėkime iliuzijų, kad įmanoma gyventi, nemėgdžiojant aplinkos. [...] Svarbiausia suvokti, kad nuolat kopijuojame aplinką ir gebėti tai daryti protingai.
J.Dapkevičienė: Sutinku. Tiesiog svarbu visada suvokti, ką darome. Kalbant apie paauglius, reikia, kad jie suvoktų, kuriuos dalykus verta kopijuoti, o kuriuos – ne. Jokiu būdu nereikia smerkti paauglių už tai, kad jie kažkuo žavisi ar stengiasi kažką kopijuoti. Tie, kurie linkę smerkti, taip pat dažnai tampa susižavėjimo objektais, nes idealizacija ir nuvertinimas tarpusavyje glaudžiai susiję. Tenka matyti žmonių, kurie drabstosi pykčiu aplinkinių atžvilgiu, visus aršiai kritikuoja. Labai tikėtina, kad tokie žmonės nėra pilnai atradę savęs, o kitus kritikuoja tik todėl, jog bijo prisipažinti, kad ir patys elgiasi taip pat.
– LRT radijo klausytojo teigimu, prieš keliasdešimt metų jaunimas iš tiesų žavėjosi J.Morrisonu, „Pink Floyd“, kitomis muzikos žvaigždėmis, rašytojais, o dabartinis jaunimas nebeturi nei muzikantų, nei aktorių, nei rašytojų, kuriais nuoširdžiai žavėtųsi. Šiandien, klausytojo nuomone, jauni žmonės filmus žiūri tik dėl žiūrėjimo, internete naršo tik dėl naršymo ir t. t. Ką įvardytumėte kaip didesnę problemą – begalinį žavėjimąsi žymiais žmonėmis ar visišką tokio žavėjimosi nebuvimą? Kaip susiklostė tokia situacija?
J.Baranova: Pritariu minčiai, kad gebėjimas žavėtis yra vertybė. Baisu, kai žmonės niekuo nesižavi. Tada gyvenimas atrodo tarsi ištuštėjęs. Turiu prisipažinti, kad neišmanau šiandieninės populiariosios kultūros. Apie Lady Gagą sužinojau iš savo devynmečio anūko, kuris žavėjosi šia dainininke. Vėliau jo paklausiau, ką galėčiau jam padovanoti iš Lady Gagos kūrybos, ir anūkas, kuriam tuomet buvo jau vienuolika metų, atsakė, kad Lady Gaga jam nebeįdomi. Vadinasi, praėjo žavėjimosi laikotarpis.
Gebėjimas žavėtis yra vertybė. Baisu, kai žmonės niekuo nesižavi. Tada gyvenimas atrodo tarsi ištuštėjęs.
Su kolegomis jaunimui organizuojame renginius, filosofijos olimpiadas, tikėdamiesi, kad tai sudomins jaunąją kartą. Galbūt, domėdamiesi filosofija, kai kurie jauni žmonės atras susižavėjimo objektą. Gali atrodyti keista, bet kai kuriems jauniems žmonės visa tai tikrai įdomu. Galbūt paauglys kada nors sutiks jam patinkančią merginą ir tai jau bus žingsnis link gebėjimo žavėtis.
J.Dapkevičienė: Galbūt šiandieniniam jaunimui internetinė erdvė padeda susikurti virtualią aplinką, kurioje pats jaunuolis jaučiasi esąs žvaigždė. Tai atima norą žavėtis kitais žmonėmis, svetimais pasiekimais, tačiau nesu pesimistė, manau, kad tokie dalykai bėgant laikui praeina.
– Kokie galėtų būti perdėto žavėjimosi pavyzdžiai?
J.Baranova: Manau, geriausias pavyzdys – religinės sektos, turinčios stiprius vadus, kurie geba sukelti euforiją, bet ne visuomet daro teigiamą įtaką sektų nariams. Populiariosios kultūros žvaigždės irgi gali daryti neigiamą įtaką. Žmonės linkę imti pavyzdį iš jų, todėl svarbu, kad tokie žymūs žmonės elgtųsi atsakingai, būtų pozityvūs pavyzdžiai jaunimui. Man labai patinka Andriaus Mamontovo pavyzdys. Taip pat yra daug Holivudo žvaigždžių, kurios savo elgesiu gali būti moraliniu autoritetu gerbėjams.
J.Dapkevičienė: Būtų sunku išskirti konkrečius atvejus. Galbūt kiekvienas iš mūsų kam nors yra autoritetas, todėl turime stengtis elgtis padoriai, kad būtume derami pavyzdžiai aplinkiniams.
