JAV senatorius R.Durbinas – apie patarimus Lietuvai dėl Kaliningrado ir viltį dėl Rusijos

– Pradėkime nuo jūsų santykio su Lietuva. Jūsų mama buvo lietuvė.

– Mano mama gimė Jurbarke. Būdama dvejų metų ji su broliu ir seserimi buvo atvežta į Ameriką. O aš užaugau Amerikoje. Žinoma, kad esu Amerikos lietuvis, mano mama visada kalbėjo apie Lietuvą, labai ją mylėjo, ir aš džiaugiuosi, kad galėjau grįžti į Lietuvą.

– Daug savo darbo skyrėte Lietuvai ir Ukrainai. Ką jums reiškia šis apdovanojimas?

– Na, tai labai daug reiškia, nes mano mamai būtų labai daug reiškę, kad gavau šį pripažinimą. Bet man tai reiškia labai daug, nes labai myliu šią šalį. Prieš daugelį metų, 1979 m., galėjau čia atvykti tik kaip turistas ir pamatyti ją sovietmečiu. Tai buvo liūdnas, labai sunkus laikas. Šiame mieste ir šalyje buvo daug kančių. Tačiau vėliau grįžau 1990-aisiais, į Sąjūdį, į kovą už nepriklausomybę, demokratiją ir laisvę. Pamenu dr. Lansbergį ir visus tuos prisiminimus, kurie yra tokie stiprūs. Kongrese tikrai atsidaviau tam, kad būčiau tas žmogus, kuris visada bus šalia Lietuvos ir padės jai. Šis pripažinimas šiandien man labai daug reiškia.

– Ar vis dar jaučiate tą laisvės ir kovos už laisvę atmosferą Lietuvoje?

– Dabar ji kitokia. Tais laikais, kai čia atvykau, aplink buvo smėlio maišai ir barikados aplink Seimą, nes žmonės ruošėsi sovietų invazijai. Buvo ir baimės, ir ryžto. Tai buvo kitokie laikai. Vaikai tuo metu stovėjo prie barikadų ir meldėsi, sakydami rožinį, dėjo mažas žvakutes ant smėlio maišų. Taigi jie žinojo, kad tai buvo pavojingas metas. Dabar, ačiū Dievui, jau tiek metų Lietuvoje yra laisvė. Ir aš tikiuosi, kad žmonės supranta, jog mes visada turime būti pasirengę kovoti, kad tą laisvę apgintume.

– Grįžkime prie šiandienos naujienų. Kremlius svarsto galimybę atšaukti Lietuvos nepriklausomybės pripažinimą. Taip pat Rusija grasina imtis veiksmų, jei Lietuva ir ES ir toliau ribos tranzitą iš Rusijos į Kaliningradą. Kiek rimti jums atrodo šie pareiškimai?

– Žinutė Vladimirui Putinui – ne jūsų teisė spręsti, ar Lietuva yra laisva ir nepriklausoma tauta. Ji yra tokia. Be to, ji turi draugų. Tie draugai vadinasi NATO aljansas. Įkėlęs koją į Lietuvą, sukelsi reakciją visoje Europoje ir Jungtinėse Valstijose. Mes tikime trimis Baltijos valstybėmis kaip NATO sąjungininkėmis, kaip draugėmis, ir esame pasirengę kovoti, kad jas apgintume.

Žinutė Vladimirui Putinui – ne jūsų teisė spręsti, ar Lietuva yra laisva ir nepriklausoma tauta. Ji yra tokia. Be to, ji turi draugų.

– Šiandien parlamente sakėte, kad neturėtume svarstyti jokių išimčių dėl tranzito į Kaliningradą. Kas būtų, jei Lietuva ir ES padarytų nuolaidų?

– Po tos kalbos kalbėjau su prezidentu, ir jis pasakė, kad derybos su ES vyksta, ir aš noriu tai paskatinti. Manau, kad labai svarbu, jog jie dirbtų vadovaudamiesi ta pačia strategija. Bet manau, kad tai, ką Lietuva padarė iš pradžių, buvo teisinga – pasakyti, kad sankcijos reiškia, jog tam tikros prekės negali būti vežamos iš Rusijos į Kaliningradą per Lietuvą. Ir manau, kad tai buvo protingas sprendimas. Bet jei bus priimtas sprendimas, kuris suvienys ES, NATO ir Lietuvą, esu tikras, kad jis bus geras.

– Tai ar dar kartą pasakytumėte, kad neturėtume daryti jokių išimčių?

– Mano rekomendacija yra mano asmeninė rekomendacija. Siūliau naudoti sankcijas, siekiant sustabdyti Vladimirą Putiną. Tai yra Vladimiro Putino, o ne Lietuvos sukurta problema. Ir jeigu jis pasitrauks iš Ukrainos ir paliks šiuos žmones tvarkytis su savo sužeistaisiais ir tais, kurie jau žuvo, tai bus geriausia pasauliui. Palyginti su tuo, ginčai dėl transporto, geležinkelio ir Kaliningrado yra labai maži. Bet esu tikras, kad Lietuva nori išlikti stipri NATO aljanse, nori išlikti stipri Europos Sąjungoje, ir tikiuosi, kad per artimiausias kelias dienas pavyks susitarti.

– Vytautas Landsbergis teigė, kad Vakarai parodytų silpnybę, jei padarytų išimčių. Ar sutinkate?

– Na, aš sutinku su daktaru Landsbergiu, kad Putinas reaguoja tik į jėgą. Tačiau noriu patikinti, kad aljansas yra tvirtas ir turi susitarimą. Ir jeigu jie mano, kad pasiekė geriausią susitarimą aljansui ir būsimam Baltijos šalių ir Lietuvos saugumui, tai yra geriausias dalykas.

Irmanto Gelūno / BNS nuotr./Richardas Josephas Durbinas, Valdas Adamkus ir Vytautas Landsbergis

– Esate vienas iš Ukrainos frakcijos pirmininkų Senate. Praėjusią savaitę išsiuntėte laišką Lloydui Austinui, ragindamas jį siųsti Ukrainai daugiau modernios artilerijos ir amunicijos. Daugiau šaudmenų. Ar gavote atsakymą į laišką?

– Dar ne. Tačiau galiu pasakyti, kad Ukrainos parlamentarai, atvykę į Vašingtoną ir susitikę su manimi, visada prašo to paties. Jiems reikia daugiau įrangos, daugiau amunicijos. Dabar kiekvieną dieną Rusija į Ukrainą paleidžia 60 000 artilerijos sviedinių. 60 000. Ukrainiečiai atsakydami šaudo 5000. 60 000 ir 5000. Galite suprasti Ukrainos pajėgų neviltį. Jie nori, kad mes visi Vakaruose kuo greičiau atsakytume. Jie kiekvieną dieną praranda gyvybes. Ir aš manau, kad teisinga, jog jie to reikalauja. Raginau mūsų vyriausybę padaryti viską, ką gali, kad tai įvyktų.

Dabar kiekvieną dieną Rusija į Ukrainą paleidžia 60 000 artilerijos sviedinių. 60 000. Ukrainiečiai atsakydami šaudo 5000. 60 000 ir 5000.

– Taip pat NATO viršūnių susitikimas šią savaitę vyks Madride. Ar valstybės narės įtikins Turkiją priimti Suomiją ir Švediją į NATO?

– Tikiuosi, kad taip. Nes tai yra seniai pribrendusi NATO plėtra. Ir manau, kad Suomija, ypač jei ji taps NATO dalimi, taps didesne Baltijos šalių gynybos dalimi, nes mes Vladimirui Putinui sukursime papildomų 800 mylių ilgio NATO pasienio ruožo rūpesčių. Jis manė, kad pradės šį karą, o NATO subyrės ir žlugs. Dabar ji yra stipresnė nei bet kada anksčiau. Dvi didžiosios valstybės nori prie jos prisijungti, ir manau, kad tai žingsnis teisinga linkme.

– Senatoriau, ar apskritai įmanoma sustabdyti Vladimirą Putiną?

– Žinoma, kad taip. Ir mes turime būti tam pasirengę, nes jei jis nebus sustabdytas Ukrainoje, kas bus kitas? Mes užduodame šiuos klausimus čia, Lietuvoje. Tauta, kuri yra labai stipri ir galinga savo dvasia, bet gali būti lengvai užvaldyta sovietų ar rusų karo mašinos. Kartą jie tai padarė, bandė padaryti, bet žmonės buvo atsparūs. Nenoriu, kad jie bandytų dar kartą.

– Kai kurie žmonės JAV ir kitose Vakarų šalyse mano, kad Lietuvoje vyksta tikras karas, o tai nėra tiesa. Kai kurie mano, kad Lietuva dabar nėra saugi lankytis. Ar Lietuvoje jaučiatės saugus?

– Visiškai saugus. Visiškai saugus. Ir tik nepamirškite, kad Lietuva, palyginti su kai kuriomis kitomis valstybėmis, gal ir yra maža, bet ji priklauso didžiajam aljansui, stipriausiam kariniam aljansui per visą pasaulio istoriją. Ir šis aljansas sako, kad visi laikysis kartu, jei kas nors bus užpultas.

– Vokietijos kancleris Olafas Scholzas sakė, kad tikriausiai dalyvaus G-20 aukščiausiojo lygio susitikime Indonezijoje, net jei jame dalyvaus V. Putinas. Ką manote jūs? Ar prezidentas Joe Bidenas turėtų dalyvauti G-20 aukščiausiojo lygio susitikime?

– Geras klausimas. Pasakyčiau taip: jei yra galimybė mums šiame kare įtikinti Putiną baigti šį karą ir leisti Ukrainos žmonėms tapti suverenia tauta, kurios jis nepuola, noriu pasinaudoti ta galimybe. Nenoriu jo kredituoti ir suteikti jam ypatingo statuso bet kur pasaulyje, kol jis tai daro. Tačiau noriu palikti savo prezidentui nuspręsti, kur yra geriausios aplinkybės ir aplinka, kad galėtume atvesti Putiną į protą.

Galbūt tai geras metas, gera proga susitikti su juo ir pasakyti jam kai kuriuos dalykus į akis.

Gali būti. Nesu tikras, ar tai tinkama vieta, bet mes norime, kad šis karas baigtųsi ir Ukraina kuo greičiau grįžtų į suverenų statusą ir vėl būtų saugi.

– Ar kada nors pagalvojote, kad toks karas gali prasidėti Europoje ir Vakarų pasaulyje XXI amžiuje?

– Ne. Tikrai maniau, kad Antrasis pasaulinis karas buvo tokių dalykų pabaiga, kai viena tauta, šiuo atveju Hitleris, galėjo nuspręsti užkariauti Europą. Ir štai Putinas daro lygiai tą patį Ukrainoje, o anksčiau jis tai darė Gruzijoje ir kitose vietose. Ir tai mums tik primena, kad yra bazinių instinktų, kuriais net ir aukšti politiniai lyderiai gali iš tikrųjų pasinaudoti ir pakenkti nekaltiems žmonėms. Būtent tai dabar vyksta Ukrainoje. Putinas turi tam tikrą didžiosios Rusijos atkūrimo viziją. Savo elgesiu Ukrainoje jis griauna Rusijos reputaciją.

Tikrai maniau, kad Antrasis pasaulinis karas buvo tokių dalykų pabaiga, kai viena tauta, šiuo atveju Hitleris, galėjo nuspręsti užkariauti Europą. Ir štai Putinas daro lygiai tą patį Ukrainoje, o anksčiau jis tai darė Gruzijoje ir kitose vietose.

– Jūs sakote „Putinas, Putinas, Putinas“. Ar rusai kalti dėl šio karo?

– Man patinka rusai. Daug jų pažįstu. Gerai vertinu daugelį rusų kultūros ir istorijos sričių. Tačiau kartais pasirodo jų lyderiai. Vienas iš jų buvo Stalinas, kitas – Putinas. Jie pradeda mąstyti taip, kad jiems reikia užkariauti visas kaimynines šalis. V.Putinas padarė didelę klaidą taip elgdamasis, ir nemanau, kad tai atsiliepia jo tautai. Manau, kad Rusijos žmonės yra geri.

– Kaip pakeisti padėtį Rusijoje? Ar turite kokių nors idėjų? Nes mes čia, Lietuvoje, daug apie tai diskutuojame, ką daryti su Rusijos žmonėmis, kaip prie jų prieiti. Ką jūs manote?

– Neseniai kalbėjausi su Suomijos prezidentu ir iš esmės uždaviau jam tą patį klausimą. Pasakiau, kad jūs deratės su Putinu, jūs turite reikalų su Rusija. Jūsų šalis visada taip darė. Kokių turite patarimų? Jis atsakė: „Žmonės Vakaruose, Europoje ir Jungtinėse Valstijose mano, kad visuomenės nuomonė reiškia viską, stebi, ką rodo naujausios apklausos“. Jis sakė: „Nemanau, kad Putinas į tai kreipia kokį nors dėmesį. Jam nerūpi, kokios yra visuomenės nuotaikos. Jis darys tai, ką nori, ir privers savo žmones su tuo sutikti“. Tikiuosi, kad jis klysta. Tikiuosi, kad net ir šiandieninėje Rusijoje yra laisvės vilties žiburėlis. Bet žinau, ką Vladimiras Putinas galvoja.