– Naujausios sociologinės apklausos (TNS) skirsto visuomenę į tris dalis, trečdalis „už“, trečdalis „prieš“ ir dar tiek pat dar neapsisprendę. Pone Girniau, jūsų nuomone, kas lems paskutinės sekundės britų pasirinkimą?
– Manau, kad balsuotojų inercija. Vis dėlto išeiti iš ES yra labai didelis ir rizikingas žingsnis ir daugelis žmonių tai žino. Tų, kurie apsisprendę išeiti, pozicija yra labai tvirta. Svyruojantieji dažniausiai pasirenka status quo, tai, kas yra. Tas likusias 5 savaites bus labai aiškiai pabrėžiama, koks pavojingas šis žingsnis būtų ne tik Didžiajai Britanijai, bet ir visai ES ir net transatlantiniams ryšiams. Didžioji Britanija visada didžiuojasi, kad turi ypatingą santykį su Amerika, tai tas santykis bus gerokai kuklesnis, jei Didžioji Britanija liks už Europos ribų.
– Žmonės, kurie yra prieš kažką nusiteikę, dažnai būna aktyvesni. Ar tai reiškia, kad pasisakantys už išstojimą veiks aktyviai?
– K.Girnius: Jų aktyvumas bus didesnis, bet įvertinus tą svyruojantį trečdalį, manau, kad du trečdaliai nuspręs pasilikti. Tai iš dalies įvyko Škotijoje, tas pats buvo ir Katalonijoje. Pagal apklausas buvo daugiau norinčių išstoti, bet kai jau galutinai reikėjo apsispręsti, tada pasireiškė šioks toks atsargumas.
– Ministre, kaip jūs vertinate išstojimo galimybę? Tai realu?
– Labai tikiuosi, kad laimės konservatyvios pažiūros. Premjeras Davidas Cameronas pasakė emocingą kalbą, kurioje jis sakė, kad „Brexit“ šalininkai praktiškai ragina šokti į tamsą, nes yra labai daug neatsakytų klausimų. Jis minėjo, kad Didžiajai Britanijai ES naudinga būti dėl konkrečių priežasčių – saugumo, ekonomikos, prekybos, tam, kad Didžioji Britanija išliktų, kaip reikšmingas aktyvus veikėjas. „Brexit“ iniciatoriai net nesivargina atsakyti į daugybę neatsakytų klausimų.
Manau, diskusija įgaus tokią aktyvesnę fazę ir iš emocinių pereis į apčiuopiamus argumentus. Didžioji Britanija pragmatiškai išloštų ar bent jau nepraloštų, kartu suprantant, kad priekaištai, kurie jau buvo ne kartą išsakyti, taip pat turi pagrindo. Neseniai buvo susitarta, premjeras pasakė, kad tie susitarimai – šią minutę – vyriausybę tenkina. Kalbama apie suverenitetą, konkurencingumą, socialines išmokas. Beje, jis savo kalboje paminėjo ir Baltijos valstybes, kaip argumentą ir išskyrė tris iššūkius, tai – Rusija, migracija, terorizmas. Visose srityse Didžioji Britanija su ES gali nuveikti daugiau, nes svertai visai kiti. Tikėkimės, kad prasidės argumentais paremta diskusija, kuri privers susimąstyti abejojančius, privers pamatuoti visa tai.
– Pone Girniau, kokios būtų išstojimo pasekmės? Europos Sąjungai – pabaigos pradžia?
– Gal pabaigos pradžios pradžia. Turėtų labai neigiamas pasekmes. Pirma, ES susilpnėtų, kaip gynybinė institucija. Didžioji Britanija ir Prancūzija turi didžiausias ginkluotąsias pajėgas. Taip pat yra sukurtas įvaizdis, kad Vokietijos ir Prancūzijos duetas yra beveik vienvaldis. Šitam priešinosi Didžioji Britanija. Galų gale atsvara Rusijai, transatlantiniai ryšiai.
Premjeras Davidas Cameronas pasakė emocingą kalbą, kurioje jis sakė, kad „Brexit“ šalininkai praktiškai ragina šokti į tamsą.
Dar labai svarbu, kad praktiškai visos Didžiosios Britanijos sąjungininkės siūlo likti, tai Australija, Kanada, Naujoji Zelandija. Indijos premjeras pasakė, kad Anglija yra jų vartai į ES. Dar yra svarbu, kaip tai paveiks euroskeptines partijas. Tris dienas po šito referendumo, bus rinkimai Ispanijoje.
Jei Didžioji Britanija išeitų, tai daugumai euroskeptikų būtų duotas pagrindas, kuo pasiremti. Jau dabar yra visokių skilimų ES, pavyzdžiui, dėl Rusijos tarp rytų ir vakarų, dėl pabėgėlių, ūkio politikos. Ir štai dabar viena iš valdančiojo stipriausio trejetuko pasitraukia. Taip duodamas signalas, kad ES nebėra tokia organizacija į kurią visos šalys veržiasi.
– Ministre, ar yra svarstomi scenarijai, kaip tai vyktų techniškai? Kalbama apie kelių metų derybas, apie kažkokį būsimą specialų statusą. Ar galiotų teisiniai dalykai, ES vardu pasirašytos sutartys? Reguliuojančios institucijos ir dar daug kitų dalykų.
– Nesiveliant į detales, tai yra ES 50 sutarties straipsnis, kur kaip tik numatyta tokia galimybė. Savo žodį turėtų pasakyti Europarlamentas ir Europos Taryba. Bet jei nebūtų nustatyta kažkokių terminų, tai po pareiškimo, kad žada palikti, prireiktų poros metų ir visa tai įsigaliotų. Bet čia kalbu, tik apie techninį išėjimo mechanizmą, apie kurį visi įspėja.
Aš vis tiek norėčiau grįžti prie argumentų kalbos. Dar turėtumėme, matyt, ir savo piliečius pakonsultuoti. Iš karto galiu pasakyti, kad tie, kurie jau gyvena 5 metus neturėtų didelių problemų, nes jie turi teisę į pastovų gyvenimą. Tie, kurie mažiau gyvena, tai reikėtų jau žiūrėti, ką sakytų vyriausybė apie tokius, nes jie jau tampa trečiųjų šalių piliečiais. Bet vėlgi, kas būtų, jeigu būtų? Manau, dabar reikėtų susikoncentruoti ties tuo, ar galime kažkuo prisidėti prie tos diskusijos.
Labai subtiliai, nes niekas nemėgsta, kai juos moko. Tikrai daug kas pataria, kad reikia likti, galiu pratęsti tą sąrašą, tai Japonija ir t.t. Viduje yra du labai svarbūs faktoriai: pirma, vis dėl to dukart daugiau yra už tai, kad reikia likti, nes apsimoka. Beje, ir škotai labai aiškiai pasakė, jei atsitiktų taip, kad Jungtinė Karalystė paliktų ES, tai škotai iškart palieka Jungtinę Karalystę. Tai irgi rodo argumentą, kuris turėtų sulaikyti. Jų yra ir daugiau. Britai yra vieni iš artimiausių mūsų sąjungininkų ES, NATO, Jungtinėse Tautose.
Pagaliau jų balsas europinėje diskusijoje yra labai atitinkantis mūsų požiūrį kalbant apie grėsmes, apie tai, ką turime daryti. Tai būtų didelis praradimas. Mes bandome ir į tai apeliuoti. Šalys išsilaisvinusios iš okupacijos, kurios dabar eina nepriklausomu keliu, yra nepaprastai dėkingos tokioms šalims, kaip Jungtinė Karalystė. D.Cameronas mėgino šį sentimentą paminėti savo kalboje. Labai norėtųsi kažkuo prisidėti neperspaudžiant, nebrukant kažkokios nuomonės.
Jei Didžioji Britanija išeitų, tai daugumai euroskeptikų būtų duotas pagrindas, kuo pasiremti.
– Pone ambasadore, ar jūs galėtumėte pakomentuoti, kaip atrodytų ši milžiniška išstojimo procedūra?
– Šiuo metu scenarijaus B niekas nesvarsto. Visi, tiek institucijos, tiek šalys narės esame susikoncentravę, jau padarę savo darbus. Mes Didžiajai Britanijai pasiūlėme labai gerą susitarimą, dėl kurio susitarė šalių vadovai. Tai, kaip, atsižvelgiant į Jungtinės Karalystės piliečių pageidavimus, galėtume palengvinti, padėti atsakyti į jiems aktualius klausimus. Tai koks turėtų būti santykis su eurozona, kaip turėtų būti sprendžiami klausimai tų šalių, kurios nenori dar gilesnės integracijos, nei yra dabar, kas turėtų nutikti su žmonių mobilumo ir socialiniais klausimais, kurie labai dažnai paliečia nacionalinės kompetencijos klausimus. Tai, ką šalys narės galėjo padaryti, jos jau padarė.
Taigi susitarimas pasiektas ir jis galios tol, kol mes sužinosime referendumo rezultatus. Reikia tikėtis, kad tie rezultatai bus teigiami. Tikrai šuo metu jokios institucijos nesvarsto jokio kitokio scenarijaus.
– Mes jau kalbėjome apie tai, kaip pasikeistų Europa. Įvardinkite, prašau bent keletą esminių momentų, kas jūsų nuomone nutiktų Europos Sąjungai, jei Didžioji Britanija nuspręstų išeiti?
– J.Neliupšienė: Pagal tuos straipsnius, kurie yra šiuo metu, tai matyt artimiausius dvejus metus mes derėtumėmės koks gi bus Didžiosios Britanijos statusas, tačiau tų klausimų yra labai daug, tiek teisinių, tiek institucinių, tiek politinių. Iš teisinių klausimų, kai kurios sutartys ar nuostatos galioja tik šalims narėms ir nėra numatyta jokio pereinamojo laikotarpio. Paskelbus, kad nebenori būti ES nare, kyla klausimas, ką daryti su kitomis nuostatomis. Daug sudėtingesnis yra institucinis klausimas, tai – ką daryti su jų dirbančiai piliečiais, parlamentarais?
– Tai primena sunkiai išpainiojamą raizgalynę, kas prasidėtų Europoje, jei „Brexit“ šalininkai nugalėtų. Sudėtinga prognozuoti, kaip tai paveiktų ekonomiką, akcijų kursus ir t.t. Pradžioje turbūt būtų tam tikra isterija akcijų rinkose.
– K.Girnius: Akcijos kristų, britų svaras kristų, būtų visokių nuogąstavimų. ES vis daugiau kalba apie demokratinį deficitą ir tai, kad daugelio šalių piliečiai mano, kad jie netenka suverenumo. Vienas iš Brexit šalininkų minimų argumentų – tai, kad esame netekę suverenumo, negalime valdyti savo sienų, turime priimti žmones ir t.t. Tai faktiškai yra mitas ir nėra absoliuti tiesa. ES, Briuselis ir kai kurie kiti pareigūnai į tą klausimą rimtai nereaguoja, o tai atidaro tokia milžinišką terpę, kurią išnaudoja Brexit šalininkai. Tokią demagogiją Lietuvoje išnaudoja Darbo partija, kuri teigia, kad apsaugos nuo bėglių antplūdžio.
– Lietuvoje irgi populiari diskusija kalbėti apie suverenumo praradimą.
- L.Linkevičius: Būkime atviri ir teisingi. Stodami į ES mes sąmoningai atsisakėme dalies suvereniteto. Dar noriu pridurti keletą argumentų. Išstojus automatiškai nustoja galioti laisvos prekybos sutartys. Jei jas pavyktų paskui kažkaip atkurti, tai jie prarastų 3 proc. bendrojo vidaus produkto. Jei nepavyktų – mažiausiai 5 proc. Tai yra konkretūs skaičiai, kuriais reikia skaitytis, negalima jų ignoruoti. Kai kažkas nesiseka, ar valdyti, ar priiminėti įstatymus, vykdyti direktyvas, tai mes rodome į Briuselį ir sakome, kad štai, mes tai viską darome gerai, bet Briuselis nurodė ir todėl čia taip viskas atsitiko. Britai taip pat buvo į tokį vaidmenį įsijautę.
– Bet yra ir kitų argumentų. Toje pačioje konservatorių partijoje, kad Didžiosis Britanijos ekonomika stabili, auga gerai, kodėl mus savo gėrybes atiduoti tiems, kurie nemoka dirbti, atvykėliai užima mūsų darbo vietas, išnaudoja mūsų socialinio draudimo sistemą ir t.t.
- K.Girnius: Bet yra ir kontrargumentų. Yra apskaičiuota, kad migrantai daugiau prisideda, negu atima. Galima sakyti, kad Anglijos ūkis klesti geriau nei ES, bet jis klesti tol,kol jis yra ES. Klausimas ar išstojus tas klestėjimas bus. Dauguma Anglijos bendrovių sako, kad išstojimas jiems labai brangiai kainuotų. Tą sako žmonės, kurie labai puikiai supranta apie tą ūkį, kuriuos tai konkrečiai paveiks.
