– Pone K.Girniau, kalbame apie šitą vizitą prezidento rinkimų išvakarėse. Premjeras yra paskelbęs, kad dalyvauja prezidento rinkimuose, o prezidentas yra užsienio politikos formuotojas. Bet S.Skvernelis kartu yra ir premjeras. Ne vienas premjeras yra važiavęs į Izraelį, vykęs oficialaus vizito, visokių tų vizitų yra buvę, bet kodėl būtent šis vizitas sulaukė išskirtinio prezidentės dėmesio? Gal šį kartą vis dėlto derėjo patylėti ir nesukelti reakcijos?
K.Girnius: Gali būti, bet reikia prisiminti, kad prezidentės ir S.Skvernelio santykiai yra labai įtempti, gana priešiški. Manau, kad prezidentė panaudojo tą progą S.Skvernelį truputį nebūtinai pažeminti, bet parodyti, kad ne taip lengva vykdyti prezidentės pareigas. Jos pasisakymas labai abstraktus: „daugiau žalos negu naudos“. Konkrečiai ji nepaminėjo, nei kokia žala buvo, nei kokia gal būtų buvusi ta nauda.
Net jei šis vizitas ir gana nevykęs, kai prieš kokius metus S.Skvernelis nuvažiavo į Lenkiją ir su Lenkijos premjeru sutarė apsikeisti vizitais, tai buvo labai teigiamas žingsnis, kuris faktiškai išjudino tuos užaugusius Lietuvos ir Lenkijos santykius. Manau, kad S.Skvernelis mėgino tą patį padaryti, bet šį kartą akivaizdžiai nepasisekė.
– Bet nepasisekė su kuo? Su Izraelio premjeru buvo labai šiltas susitikimas. Atrodo, žinia iš šito vizito yra puiki, verslo santykiai užmegzti. Kokio dar galima buvo tikėtis vizito?
K.Girnius: Kitokį vizitą sunku įsivaizduoti. Kyla klausimas, kodėl jis šiuo metu buvo reikalingas, išskyrus kaip progą S.Skverneliui parodyti, kad jis yra galimas kandidatas į prezidentus ir jam užsienio reikalai nėra svetimi. Kad būtų koks nors konkretus tikslas – man nevisiškai panašu. Verslo santykiai jau egzistuoja ir turbūt ne valdžios remiami, o patys verslininkai juos kuria.
– Bet, pone K.Girniau, ar premjeras turi ieškoti preteksto, kodėl reikia važiuoti susitikti su kitos šalies vadovu?
K.Girnius: Manyčiau, kad taip. Ne ieškoti preteksto, bet turėti priežastį. Aš nepritariu prezidentės politikai, kad ji tik vienintelė keliauja. Pavyzdžiui, kai turėjome tikrai puikų premjerą Andrių Kubilių, kuris buvo gerbiamas Europoje, niekada jam nebuvo leidžiama atstovauti Lietuvai tokiose tarptautinėse konferencijose. Čia prezidentės asmeniškumas buvo nenaudingas.
Bet manau, kad yra naudinga, kad premjerai ir kartais kiti pareigūnai bando ne tiek perimti vaidmenį, bet prisidėti, duoti platesnį vaizdą. Šį kartą vis dėlto reikėjo numatyti, ko siekiama, ir, kas man kelia šiokį tokį susirūpinimą, kad tas neapsilankymas galbūt buvo sąmoningai planuotas su tikslu laimėti Izraelio premjero Benjamino Netanyahu malonę, gal net pagyrų.
Kai S.Skvernelis nutarė keliauti, Izraeliui turėjo būti labai aišku, kad jis neprašo važiuoti į Ramalą. Kitaip sakant, iš anksto buvo pranešta, kad jis pažeis tą nusistovėjusią tvarką. Gal jis turėjo labai gerų priežasčių tai daryti arba, kaip sakau, ir tai būtų piktesnis paaiškinimas, jis tikėjosi, kad gal taip iš anksto nurodydamas, kad jis neaplankys palestiniečių, sulauks didesnės paramos arba gerų žodžių iš B.Netanyahu ir bus sukuriamas vaizdas, kad tas vizitas labai sėkmingas.
– Pone D.Matulioni, paaiškinkite, prašau, koks buvo tas vizito tikslas ir kokį rezultatą premjeras parsivežė iš Izraelio?
D.Matulionis: Pirmiausia noriu pasakyti, kad vyko Izraelio premjero kvietimu. Tai yra atsakomasis vizitas, rugpjūčio mėnesį buvo pirmas kontaktas ir taip pat buvo susitikimas tarp trijų Baltijos šalių premjerų ir Izraelio premjero B.Netanyahu.
Atrodo, kad kontaktas tarp abiejų premjerų yra tikrai neblogas, tik man keista, kad šis vizitas taip neigiamai yra nušviečiamas, nors jis buvo svarbus ir produktyvus. Gali tiktai pabrėžti, kad mes privalome geriau įsiklausyti į Izraelio problematiką. Izraelis jau 70 metų susiduria su didžiulėmis savo šalies saugumo problemomis, yra priešakinėse linijose kovoje su terorizmu ir kartu gana gerai supranta mūsų saugumo problemas.
Čia yra ta dimensija, apie kurią buvo daug kalbama ir rugpjūčio mėnesį, ir dabar. Taip pat labai geras kontaktas buvo ekonomikos klausimais. Buvo pasirašytas protokolas tarp mūsų Krašto apsaugos ministerijos ir Izraelio kibernetinio saugumo centro. Tiek Lietuva, tiek Izraelis tam skyrė ypatingą dėmesį. Manau, jeigu užsimegs geras bendradarbiavimas, vien dėl to galima buvo vykti.
– Pone D.Matulioni, kodėl vis dėlto buvo nuspręsta nevažiuoti į Palestiną? Juk tai tapo priežastimi ir tos notos, ir neigiamo nušvietimo, kad ir koks jis būtų, ir galų gale aštrios kritikos iš prezidentės.
D.Matulionis: Yra daugybė atvejų, kai vykstama į konkrečią šalį, į Izraelį šiuo atveju. Tai buvo trumpas vizitas. Tik pusantros dienos. Dėl to nuspręsta koncentruotis tik į Izraelį.
Buvo daug renginių: ir verslo forumas, kibernetinio saugumo konferencija, susitikimas su prezidentu, susitikimas su litvakais, pagerbiant holokausto aukas, kaip tik dieną prieš buvo Tarptautinė holokausto diena ir susitikimas su B.Netanyahu – viskas koncentruotai, glaustai, per beveik pusantros dienos, todėl taip ir buvo nuspręsta. Mes laikomės tos pačios nuostatos dėl dviejų valstybių sprendimo, niekas čia nesikeičia. Nereikia kelti dramos, kokia buvo padaryta.
– Pone D.Matulioni, jūs ilgą laiką esate užsienio politikos kuluaruose, gal galėtumėte priminti, kuris dar oficialus Lietuvos pareigūnas per vizitą Izraelyje nevažiavo, neapsilankė Palestinos teritorijoje?
D.Matulionis: Paprasčiausiai nesidomėjau. Pastaruoju metu lankėsi tiek prezidentė, tiek premjeras Algirdas Butkevičius, bet yra daugybė atvejų, kai nesilankoma ir dėl to nekeliama problema.
Žiūrėjome, kaip kitos šalys elgiasi – yra tokių atvejų nemažai. Tai tikrai nėra prievolė, tai yra nusistovėjusi tradicija ir tikrai dėl to nereikia daryti dramos, nes, kaip sakiau, mūsų nuostata dėl dviejų valstybių sprendimo nesikeičia.
– Pone K.Girniau, premjero vizitas yra nušviečiamas kaip šiltas, normalus: trūko laiko, o ir taip nėra užrašyta, kad būtinai reikia nuvažiuoti į Palestinos teritoriją.
K.Girnius: Nėra užrašyta, bet malūnsparniu nuskristi užtruktų gal tik kokią valandą, o ir ponas D.Matulionis paminėjo, kada yra išsivysčiusi tradicija, kai atvyksti į Izraelį, lankaisi ir Palestinoje. Jei ta tradicija išsivystė, vadinasi, buvo gerų priežasčių, kad ji sutvirtėjo. Ir tada vėl klausimas, kodėl šį kartą neapsilankė.
Aš tikrai nežinau. Kai, pavyzdžiui, kalbama, kad buvo diskutuojama apie kovą su terorizmu, Izraeliui kova su terorizmu yra rimtas reikalas, o Lietuva terorizmo iššūkių neturi, atvirai tariant. Kažkur skaičiau, kad mes turime 8 karius Irake, kurie irgi kovoja su „Islamo valstybe“, bet terorizmas nėra mums pagrindinė problema ir bendrauti, bendradarbiauti šioje srityje su Izraeliu, tikrai nėra mums pirmos reikšmės reikalas.
Kažkur skaičiau, kad mes turime 8 karius Irake, kurie irgi kovoja su „Islamo valstybe“, bet terorizmas nėra mums pagrindinė problema ir bendrauti, bendradarbiauti šioje srityje su Izraeliu, tikrai nėra mums pirmos reikšmės reikalas.
– Pone K.Girniau, kaip jūs, kaip ekspertas, politologas, galėtumėte paaiškinti, kodėl dėl tokių esminių dalykų, apskritai užsienio politikos, kyla tokių nesutarimų viduje? Juk šiuo atveju turbūt yra neturėjimas sutarimo viduje, nes, akivaizdu, S.Skvernelio pozicija Izraelio atžvilgiu yra, gal negalima sakyti visiškai kitokia, bet šiek tiek kitokia nei prezidentės.
K.Girnius: Aš tikrai nežinau, ar čia šita S.Skvernelio pozicija jau yra rimtai apgalvota pozicija, kurios jis laikytųsi, jeigu taptų prezidentu, ar čia yra toks vienkartinis nutarimas.
Manau, kad yra toks bendras klausimas, kaip nustatyti tą mūsų politiką Izraelio atžvilgiu, nes ji nėra visiškai nuosekli, ji dar vystoma, yra daug įvairių momentų. Ir gal tikrai, kaip sakiau, gal S.Skvernelis manė, kad atvykdamas, tokiu vizitu jis galės tuos santykius išjudinti. Manau, kad tie reikalai yra tokie sudėtingi tarp Izraelio ir palestiniečių, tarp mūsų su Izraeliu, kad labai greitai jų tikrai nepakeisi. Tai rodo šiokį tokį nesugyvenimą ir, manyčiau, svarbiausia – nesusikalbėjimą.
– Iš tiesų, pone Matulioni, jūs turbūt girdėjote argumentus, kad čia buvo toks specialiai priešokiais padarytas vizitas, kad kiltų diskusija tarp S.Skvernelio, kaip kandidato į prezidentus, ir dabartinės prezidentės, kaip užsienio politikos formuotojas ir vykdytojos.
D.Matulionis: Ne, tikrai toks tikslas nebuvo keliamas, vienareikšmiškai galiu pasakyti. Mūsų užsienio politika šios Artimųjų Rytų problematikos atveju turi būti subalansuota, pusiausvyra yra tikrai reikalinga ir, manau, kartais galbūt net daugiau dėmesio skiriame Europos Sąjungos pozicijai šiuo klausimu, bet neįsiklausome iki galo į Izraelio nuostatas.
– Pone D.Matulioni, bet mes prisimename diskusiją dėl Rusijos ir santykių su Rusija „perkrovimo“. S.Skvernelis taip pat buvo kitokių santykių su Rusija iniciatorius, bet ta diskusija kaip ir baigėsi, ar ne?
D.Matulionis: Ne, tai nebuvo iniciatyva kitokių santykių. Buvo tik klausimas keliamas, ar reikia kalbėtis su Rusija apskritai, jei to reikalauja mūsų interesai.
