Teisėsauga vykdo politinius užsakymus?
– Pasak generalinio prokuroro pavaduotojo Dariaus Raulušaičio, tyrimas atliekamas dėl prekybos poveikiu stambiu mastu, siekiant už atlygį daryti įtaką. Profesoriau Gyly, kokį pavojų realiam visuomenės gyvenimui kelia politikų galimybė prekiauti įtaka?
Nors suma, tiesą pasakius, kaip politinei partijai – gėdingai maža. Jeigu jau juda kažkokie tamsūs pinigai – jie juda didesni.
– Politikai priima viešuosius sprendimus. Dalis sprendimų susiję su viešaisiais pinigais, abejotinom struktūrom, įskaitant mafijines. Visame pasaulyje viešieji pinigai – labai patrauklu. Tai – garantuoti pinigai, tikri pinigai. Gavus viešąjį užsakymą – kelio, viaduko, oro uosto statybai – antpelnis garantuotas. Sukontroliuoti 100 ar 150 milijonų užsakymą – labai sunku. Efektyvių struktūrų, kurios nustatytų tikrąją projekto kainą, paprastai, neatsiranda. Juo labiau, jei esama politinės įtakos, ji pasiekia ir žemesnius sluoksnius – tas institucijas, kurios turėtų tokius projektus prižiūrėti. Žinome skandalą su Enronu. Garsi audito firma Anderson žlugo, nes esą „nematė“ pučiamo finansinio burbulo. Lietuva nėra išimtis.
Todėl, kai išgirdau žinią apie jūsų paminėtas kratas, mano pirma mintis buvo: ar tai nėra eilinis „kaukių balius“? Žinom tą folklorą: ateina su kaukėm, televizijos kameros pastatytos, triukšmo daug. Ir po to – šnipštas. Reikėtų mažiau kaukių, daugiau galutinių teisinių sprendimų. Neatmetu galimybės, kad teisėsauga naudojama politiniams tikslams. Antra mintis: gal iš tiesų esama prekybos politine įtaka. Nors suma, tiesą pasakius, kaip politinei partijai – gėdingai maža. Jeigu jau juda kažkokie tamsūs pinigai – jie juda didesni.
– Kalbam apie 32,5 tūkstančio litų.
Problema rimta. Bet aš nesu tikras, kad tai – kova su korupcija.
– Privačiam asmeniui – gal ir nieko. Bet jeigu kalbama apie politines struktūras ir tuose sluoksniuose cirkuliuojančias apyvartas – tai nėra dideli pinigai. Problema rimta. Bet aš nesu tikras, kad tai – kova su korupcija. Tiek šiuo atveju, tiek R. Pakso nušalinimo byloje turiu kiek kitokį požiūrį negu vyraujantis. Pats buvau teisiamas. Manau, dėl politinių tikslų. Teisiamas, kaip organizatorius vieno renginio. Nepaisant to, kad net viešojoje erdvėje buvo žinoma, kad organizatorius nebuvau.
Įdėmiau pasižiūrėjus, kaip veikia teisinė sistema, kyla dvigubas jausmas: norisi kovoti su korupcija, bet tai, kas vyksta kovos su korupcija vardu, galbūt ir yra viena iš politinės korupcijos formų. Žodis „korupcija“ reiškia sugedimą, pažeidimą. Prisidengiama tuo vardu, bet turima visai kitų tikslų negu tie, kurie afišuojami. Tai nėra kova su korupcija. Tai gali būti kova su tam tikromis, tarkime, politinėmis jėgomis ar su kai kuriais politiniais veikėjais. Jeigu būtų priimami nuosprendžiai – mano skepticizmas būtų žymiai mažesnis. Bet nuosprendžių nėra. Yra tik „kaukių baliai“. Ir sukelia skepticizmą ne tik man. Skepticizmas sukeliamas ir daugeliui šalies piliečių.
– Pone Zaborskai, viešumoje pasirodo daug garsių pavardžių ir paskui – viskas nutyla. Ką manote?
Teisėsaugos institucijos, kurios tokį suėmimo, antrankių uždėjimo vaizdą išeksponuoja, rizikuoja savo reputacija. Viena vertus, tai veikia kaip atgrasanti priemonė.
– Nenorėčiau tikėti, kad STT tapo kažkieno politiniu įrankiu. Sutinku su profesoriaus P. Gylio pasakytomis mintimis. Kai kurios bylos, pavyzdžiui, buvusiam Panevėžio savivaldybės administracijos direktoriui, kitiems, tęsiasi jau 5 metai. Kiek žinau, teismas priėmė sprendimą grąžinti „papildomam tyrimui“. Ką, praėjus 5-eriems metams, „papildomo“ galima surasti? Teisėsaugos institucijos, kurios tokį suėmimo, antrankių uždėjimo vaizdą išeksponuoja, rizikuoja savo reputacija. Viena vertus, tai veikia kaip atgrasanti priemonė.
Bet yra ir kita pusė. Viešėdamas Hon Konge, panašioje įstaigoje kaip mūsų STT, paklausiau: ar pristatydami visuomenei tokį atgrasantį vaizdą turite pakankamai įrodymų, kad ta byla baigsis rezultatyviai? Jų atsakymas buvo toks: 90 procentų mes įsitikinę, kad byla baigis rezultatyviai, kad nusikaltimas įvykdytas. Tuomet toks vizualus pateikimas visuomenei pateisinamas. Bet kai byla baigiasi fiasko, ar visai menkaverčiais pažeidimais, galite įsivaizduoti, kokia žala padaroma konkrečiam žmogui? Pavyzdžiui, Panevėžio administracijos direktorius uždaromas daboklėje. Sugriaunama žmogui profesinė karjera, palaužiama sveikata... Tai siaubingi dalykai. Ir vėliau nėra atsakingų!..
Galbūt ne visiems aišku, kas dabar įvyko, koks tai nusikaltimas „prekyba poveikiu“. Šio pobūdžio nusikaltimai kriminalizuoti prieš maždaug trejus metus. Tai reiškia, kad ne visi žmonės supranta kas tai yra. Supranta, kaip pinigų paketo paėmimą. Bet tai – visai kas kita. Tai reiškia: pasiūlė, pažadėjo, susitarė duoti ir davė kyšį. Užtenka ir pasiūlymo, ir pažadėjimo. Ir su pažadais, ponai mieli, kurie dalyvaujate viešųjų pirkimų komisijose arba kurie diriguojate tiems procesams, atminkite, kad tai yra nusikaltimas. Lygiai toks pats, lyg būtumėte paėmę paketą pinigų.
„Kaukių baliai“ – viešųjų ryšių projektas?
– Vytautai, plačiai žinoma, kad partijos kovoja dėl ministerijų. Kodėl jos taip kovoja ne dėl bet kurių, bet dėl tam tikrų ministerijų? Egzistuoja tam tikra ministerijų hierarchija? Kaip daroma įtaka ministerijų darbui per partijas?
Ne visi žmonės supranta, kas tai yra. Supranta, kaip pinigų paketo paėmimą. Bet tai – visai kas kita. Tai reiškia: pasiūlė, pažadėjo, susitarė duoti ir davė kyšį.
– Norėčiau pradėti iš toliau... Demokratija turi kitą medalio pusę. Partijos yra atstovaujamosios demokratijos forma. Kol kas nieko geriau nesugalvota. Kitas lazdos galas – žmonėms būdinga siekti pelno, galios, turėti naudos. Į partijas dera žiūrėti atsargiai. Lietuvos problema – kaip partijos veikia. O veikia – nebūtinai pozityviai. Valstybė akivaizdžiai nesugeba tvarkytis su žmonių sambūriais, vadinančiais save partijomis. Jos siekia valdžios, paskui išdarinėja pakankamai įtartinus darbelius. Ir valstybė nesugeba su tuo susidoroti. Pradėtų ir neužbaigtų bylų gausa rodo, kad valstybė nepajėgia atsilaikyti prieš tokių sambūrių veržlumą abejotinais būdais prasimanyti pinigų, vėliau – daryti įtaką teisėsaugai. Kyla daug klausimų. Funkcionuojanti valstybė privalo rasti formų, kaip sudrausminti tokius susivienijimus, kurie godūs pinigams, siekia valdžios, statuso, galios.
Dėl kaukių, turiu replikėlę. Supraskime ir žmones, kurie dirba tose struktūrose. Jie irgi turi šeimas, vaikus, artimuosius. Vargu ar jiems būtų labai malonu, kad jų veidai nuolat mirgėtų TV ekranuose, juos tyrinėtų ir komentuotų žiūrovai prie alaus bokalo. Tokį darbą dirbantis žmogus turėtų išlikti anonimiškas. Kadangi tai gali pakenkti jo asmeniniam gyvenimui.
– (P.Gylys) Nesu prieš tai, kad STT ar kitų truktūrų darbuotojai naudotųsi kaukėmis. Norėjau pasakyti kitką. Jeigu jau naudojame kaukes, imame žmones, kurie turi būti įtariami, tai turi būti ir 90-95 procentų garantija, kad imame tikrai tuos žmones, kurie privalo būti paimti. Sutinku su p. Zaborsku, kad „kaukių balius“ atlieka atgrasymo funkciją. Bet su sąlyga, kad toks procesas baigiasi sprendimu. Kad tai nėra spektaklis visuomenei, viešųjų ryšių projektas, siekiant visiškai kitų tikslų.
Kriterijus – bendrasis gėris
– Pone Zaborskai, ar nėra ir teismų atsakomybės, kad dalis bylų baugiasi šnipštu?
Pagal mano šešerių metų darbo praktiką STT, teismai truputį atlaidžiai žiūri į korupcinius nusikaltimus.
– Galiu pasakyt savo subjektyvią nuomonę. Pagal mano šešerių metų darbo praktiką STT, teismai truputį atlaidžiai žiūri į korupcinius nusikaltimus. Tokio pabūdžio veikas kartais traktuoja kaip mažareikšmius nusikaltimus. Tačiau tokie nusikaltimai griauna valstybės institucijų autoritetą, patikimumą, daroma milžiniška žala valstybei. Teismai šiuo atveju turėtų laikytis, manyčiau, principingesnės pozicijos. Korupciniai nusikaltimai yra baisūs, visuomenę griaunantys nusikaltimai. Kartelė turi būti pakelta žymiai aukščiau.
– Profesoriau Gyly, Vytautas Dumbliauskas paminėjo, kad valstybė nesugeba tvarkytis su žmonių sambūriais, kitaip – partijomis. Jūs paminėjote „mafijines struktūras“. Klausiu: kada partija virsta mafija? Ar Lietuvoje mafija egzistuoja?
– Čia reikėtų gilesnės analizės. Mafija yra nusikalstama grupuotė, kuri jungia tariamo verslo, politikos, teisės ir, jeigu nesupyksite, žiniasklaidos atstovus. Tai – sisteminis reiškinys. Negalima sakyti, kad partija yra mafija. Viena partija ne kažin ką ir nuveiks, jeigu nėra sisteminės paramos. Nebūtinai partija jau yra mafija. Bet ji gali būti korumpuota arba pažeista kita prasme. Sveika partija yra žmonių sambūris, kurio tikslas – dalyvauti kovoje už valdžią ir kovoti už viešojo intereso įgyvendinimą. Jei politinė partija nekovoja už bendrąjį gėrį, o kovoja tik už gerovę sau, tai tokia partija jau yra korumpuota arba pažeista. Galbūt ji dar nėra mafija, bet ji jau negina viešojo intereso. Galbūt tai nėra piktybiškumas, galbūt tik viešojo intereso nesupratimas.
Jei politinė partija nekovoja už bendrąjį gėrį, o kovoja tik už gerovę sau, tai tokia partija jau yra korumpuota arba pažeista. Galbūt ji dar nėra mafija, bet ji jau negina viešojo intereso.
Labai paprasta: politikas yra viešojo intereso gynėjas. Liberalas galbūt mažiau mato viešojo intereso, jis labiau palaiko privačius. Krikščionis ar socialdemokratas labiau turėtų matyt viešąjį interesą. Jeigu partija deklaruoja viena, o užsiiminėja tik savo vidiniais reikalais – ji neatlieka savo vaidmens. Šia prasme ji yra korumpuota. Korupciją paprastai siejam su pinigų ėmimu. Bet pinigų gali niekas ir neduoti. Kai partija gauna partinių pinigų, tarpusavyje juos išsidalija, imituodama veiklą, turime situaciją, kai nėra kam ginti nacionalinio intereso. Ir tai jau korupcija nacionaliniu lygiu.
Kaip atidirbinėja verslo grupėms?
– Ar partijų finansavimo mechanizmas nėra pagrindas partijai būti įtrauktai mafijinių struktūrų finansines apyvartas?
– Pasaulis kol kas dar neišrado tobulo politinių partijų finansavimo modelio. Bet tai, kad Lietuvoje jau uždrausta juridiniams asmenims finansuoti politines partijas, yra žingsnelis į priekį. Kadangi už įplaukas partijos atidirbinėjo verslo subjektams. Bet yra kitas dalykas. Padarėm vieną žingsnį, bet nepadarėm kito. Labai svarbaus. Esama pokiliminio finansavimo. Konkrečių faktų šiandien neturime, nes kontrolė nėra sukoncentruota vienose rankose. Pavyzdžiui Kanadoje, panašioje institucijoje į mūsų Vyriausiąją rinkimų komisiją (VRK), yra specialus komisariatas, kuris užsiima šitais dalykais. Viskas vienose rankose. Politinių partijų finansavimas susijęs įvairiausiais ryšiais. Ir jeigu nebus organizuotas analitinis darbas reikiamu lygiu su reikiamomis pajėgomis, tai tas pokiliminis finansavimas išliks ir toliau.
Atkreipsiu dėmesį: įstatymus, kurie visa tai reguliuoja, kuria patys politikai. Jie ateina į parlamentą rinkimų būdu. Politikų sąveika su valstybės tarnyba – amžina demokratinės visuomenės problema.
– Vytautai, kaip manote, ar partijos išsilaiko iš nario mokesčio ar fizinių asmenų įnašo ir biudžeto? Partija, ypač valdančioji, gali spausti, reketuoti kurią nors įmonę, ryšium su viešaisiais pirkimais.Ta įmonė įdarbina keletą asmenų, jie gauna atlyginimą. Tą atlyginimą paaukoja partijai. Puikios, įstatymo tarsi nepažeidžiančios, korupcinių santykių formos...
– Aš žinau, kad taip daroma. Partijos įdarbina žmones tam tikrose firmose. Jie gauna atlyginimus, partija tai verslo grupei atidirbinėja. Klausimas, kaip atrasti būdą visa tai kontroliuoti? Atkreipsiu dėmesį: įstatymus, kurie visa tai reguliuoja, kuria patys politikai. Jie ateina į parlamentą rinkimų būdu. Politikų sąveika su valstybės tarnyba – amžina demokratinės visuomenės problema. Turime pasitikėti politikais, kurie ateina į seimą, kuria įstatymus. Juos kuria politikai, t. y. žmonės, kurie įtarinėjami neskaidrumu. Atsiremiame į tai, kad įstatymus kuria renkami partiniai politikai.
Sukoncentruoti tyrimus ir analitinį darbą
– Profesoriau, vieną politinio finansavimo mechanizmą apibrėžėme. Ką daryti, kad to būtų išvengta?
– Politikoje buvau ilgą laiką, bet niekada nebuvau „prie pinigų“. Bet pateiksiu pora pavyzdėlių. Be pavardžių, be partijų.
Partija kartais gali būti ir niekuo dėta. Prisidengi partijos vardu ir – kilniau. Ne sau gi, partijai!
Viešosios įstaigos vadovo alga – 80-90 tūkst. litų per mėnesį. Ministro alga – 8 kartus mažesnė. Tada galvoji: kodėl viskas šitaip? Gali būti, kad išsimokama didelė alga, dalis pinigų patenka į partijos neoficialią arba juodąją kasą.
Kitas pasakojimas apie mano pažįstamą bendraamžį, kuris bandė gauti europinių pinigų. Jam buvo atvirai pasakyta: jeigu nori gauti – 10 procentų turi atidėti į partinę kasą. Tuo žmogumi tikiu, kadangi gerai pažįstu. Jis atsisakė eiti į tokį sandėrį. Nuo 2 mln. projekto – 200 tūkst. į partinę kasą arba privačią kišenę. Partija kartais gali būti ir niekuo dėta. Prisidengi partijos vardu ir – kilniau. Ne sau gi, partijai!
Manau, kad tokių schemučių esama ir daugiau. Esama ir ne piniginių schemų. Vienas politologas užsiminė man apie Baltąsias pirštines. Toks judėjimas. Jis tvirtino, kad tai – vienos politinės jėgos (nesakysiu kurios) projektas, imituojantis, kad gina viešąjį interesą. O praktiškai – veikia tik už vieną partiją. Tai irgi korupcijos forma. Visuomeninės organizacijos turi ginti korporatyvinius – medikų, paštininkų, geležinklininkų – ir panašius interesus. Bet jeigu įsijungiama į politinę veiklą – tai jau „juodosios technologijos“. Tai irgi korupcija, mano supratimu.
Visuomeninės organizacijos turi ginti korporatyvinius – medikų, paštininkų, geležinklininkų – ir panašius interesus. Bet jeigu įsijungiama į politinę veiklą – tai jau „juodosios technologijos“. Tai irgi korupcija, mano supratimu.
Politologai galėtų ir viešai pasakyti, ką tam tikros politinės organizacijos daro. Matau labai blogą tendenciją – suvalstybinti visuomeninias organizacijas. Irgi manau, kad tai korupcijos forma – į valstybines rankas paimti visuomenines organizacijas, kurios pagal prigimtį privalo būti ne valstybinės.
– Bėda ta, kad dalis visuomeninių organizacijų nori būti suvalstybintos...
– Kadangi ten – pinigai. Ir tai – milijonai. Šimtai milijonų litų.
– Pone Zaborskai, kaip vis dėlto atrasti mechanizmą, kuris leistų pažaboti politinę korupciją?
– Nėra paprasta pateikti tokius pasiūlymus. Vienas iš pasiūlymų – sukoncentruoti su partijų finansavimu susijusius operatyvinius tyrimus, analitinį darbą vienose rankose. Buvo siūloma įkurti specialų padalinį STT sudėtyje. Jo uždavinys būtų narplioti korupcinio pobūdžio nusikaltimus. Kito kelio nematau. Tačiau tuometiniai STT vadovai, išgirdę tokius siūlymus, – nustėro. Jie tvirtino, kad jeigu bus pavesta tokius tyrimus atlikti STT – jos greitai neliks. Kratėsi kaip velnias kryžiaus. Tokia situacija yra iki šiol.
Nedidelė viltis – Prezidento institucija
Renkami politikai ateina į parlamentą ir paskui daro tai, kas naudinga pirmiausiai jiems patiems. Jie neleidžia valstybės institucijoms dirbti efektyviai, kovoti su politine korupcija.
– Pritarčiau tokiam siūlymui. Bet yra dar aukštesnio lygio problema. Kol nebus politinės valios su korupcija kovoti rimtai, neimituojant tokios kovos, nieko nebus. STT, kaip ir kiekviena institucija, nori išlikti. Gal ji norėtų sąžiningai atlikti savo funkcijas, bet ji pagrįstai prisibijo politinio susidorojimo. Institucijos išformavimas yra įrankis, kuriuo gali pasinaudoti politikai. Būtent tie politikai, kurie nesivadovauja bendro gėrio arba nacionalinio intereso argumentais.
– Renkami politikai ateina į parlamentą ir paskui daro tai, kas naudinga pirmiausiai jiems patiems. Jie neleidžia valstybės institucijoms dirbti efektyviai, kovoti su politine korupcija. Šia prasme matyčiau vieną išeitį. Iniciatyvos galėtų būti daugiau iš prezidento institucijos. Respublikos prezidentė renkama tiesiogiai, ji nepriklausoma nuo seimo. Seimas, aišku, atmestų kai kuriuos siūlymus. Bet tai būtų bent matoma tam tikra iniciatyva. Prezidentė turi tribūną, ji gali padidinti savo populiarumą, inicijuodama antikorupcines iniciatyvas ir išryškinti partijas, kurios trukdo priimti reikalingus įstatymus. Tai būtų nedidelė viltis, mažytė veiklos sfera, kurioje galima tikėtis įveikti politikus, atėjusius į Seimą daryti pirmiausia tai, kas naudinga jiems patiems.
