– Opozicija jau surinko parašus dėl interpeliacijos. Anksčiau sakėte, kad labiau norėtumėte būti atstatydintas nei pats trauktis. Nepakeitėte nuomonės?
– Kol kas nekeičiu nuomonės, nes nežinau, kuo esu kaltinimas – geriau tegu išsako viešai, ir atsakysiu viešai. Tie, kurie nori trukdyti Vyriausybės darbui, turi kitų priežasčių – viena sako, kita rašo, trečia galvoja, tegul jie prisiima atsakomybę. Jie teisę rinkti parašus turi.
– Ar manote, kad interpeliaciją atlaikytumėte? Ar esate tikras, kad „darbiečiai“ tikrai balsuotų prieš?
– Nesu tikras, ir niekad negali būti tikras. Dėl tikrumo – o kas gyvenime yra tikra? Nežinojau, ar ir į jūsų laidą nepavėluosiu. Rezultatas man rūpi, negaliu pasakyti, kad man dzin. Stovėjimui ir kalbėjimui tribūnoje ruoštis reikia, ir sveikatai tai atsiliepia. Atsakymus visi žino – visi žino, kad aš nieko nepadaręs, ir tie, kurie pūtė burbulą, tai žino. Gali kartoti dešimt kartų, kad esu melagis, nors jie žino tiesą.
Kol kas nekeičiu nuomonės, nes nežinau, kuo esu kaltinimas – geriau tegu išsako viešai ir atsakysiu viešai.
– Pirmadienį planuojate susitikti su partijos „Tvarka ir teisingumas“ pirmininku Rolandu Paksu. Ką jam pasakysite?
– Pirmiausia, mes kalbėjome telefonu. Jis nori iš pirmų lūpų išgirsti, kaip viskas yra. Dabar, kai išgirdo, kad ministras jau beveik nori trauktis, jis nori patikinti, kad to nedaryčiau, nori žinoti motyvus, kodėl tai galėčiau daryti. Esmė tokia: kažkada buvo paleistas gandas, kad žadu atsistatydinti, – gal ir esu kam tai sakęs susinervinęs. Premjeras klausė: ar tu rimtai? Aš pasakiau: jūs mano bosas, pirmas sužinosite. Partijos pirmininkas irgi turi teisę žinoti. Tokiomis aplinkybėmis manau, kad reikia informuoti žmones, pasitarti ir priimti sprendimą.
Tas nuolatinis spaudimas, švelniai tariant, nėra malonus. Yra prioritetai – valstybė, tauta, Vyriausybė, darbas, atsakomybė. Paskui jau šeima, aš ir panašiai. Šeima mane spaudžia, jie žino kad nesu nusidėjęs. Be abejo, tai svarbu, reikia įvertinti savo sveikatą, aplinkybes. Tiesiog reikia pasitarti su žmonėmis, kurie manimi pasitikėjo.
– R.Paksas kol kas atrodo linkęs jus saugoti. Pasak jo, jei jau būsite priverstas atsistatydinti, turėtų trauktis ir ūkio ministras, ir pats premjeras, ir Vyriausybės kancleris – visi, kas kalbėjo su R.Malinausku. Ar ir jūs taip manote?
– Nežinau, ar taip sakė. Reikia žinoti visas aplinkybes. Lengva pasakyti, kad trauktis turi visi, kas kalbėjo su R.Malinausku. Aš manau, kad čia sarkazmas. Svarbu, ką kalbėjo, o ypač – kokie veiksmai daryti. Su teisininkais, su STT specialistais esu kalbėjęs, jie sako: jei kalbiesi, tai tiesiog kalbėjimasis. Bet jeigu žadi kažką apeiti, prikalbinti, tada jau įtartina, kad tai nėra gerai. Svarbiausia yra veiksmai. Išklotines skaičiau, o ką jis kalbėjo su kitais, nesidomėjau.
– Jei jūs nedavėte jokios užduoties kancleriui, bet nutarimo projektas vis tiek buvo parengtas, ką tai reiškia? Kad Aplinkos ministerijos kancleriui nurodymą davė kažkas kitas? Kas, jūsų nuomone? Ir, jei taip, tai kodėl tada Robertas Klovas dar dirba ministerijoje? Ar bent pradėtas tarnybinis patikrinimas dėl jo veiksmų?
– Paprastas dalykas turbūt. Pasitikiu kancleriu, nurodymų tikrai nedaviau, nes tiesiog nereikėjo. Iš vakaro vyksta ministerijų atstovų pasitarimas, ten kancleriai aptaria medžiagą, kuri eina į posėdžius. Ten gimė idėja, kad galima šitą punktą, kurio nepavyksta suderinti, išimti. Tas nutarimas keistas 5–6 kartus, ir nebuvo problemų. Tyrimo nereikia – jis pats pripažino, kad nurodė. Buvo aiškus R.Klovo paaiškinimas, kaip buvo paruošta. Kai visi derinimai yra, ministras pasirašo lydraštį, ir išeina dokumentas.
– Ar po pokalbio su R.Malinausku, kuriame dar abejojote, ar tikrai galima per vieną dieną suderinti tą vieno sakinio nutarimą, pasiskambinote Vyriausybės kancleriui ar premjerui pasitikslinti, ar jis tikrai sakęs, kad šitaip galima? Ar pasitikėjote tik R.Malinausko žodžiu?
– Ne, neskambinau, ir man neskambino. Būna dažnai prašymai tokie kaip R.Malinausko, kartais net nesupranti, apie ką kalbama. Šiuo atveju buvo vieno sakinio sprendimas, nebuvo sudėtinga suprasti – elementarūs dalykai. Yra teisės aktų, kuriuose yra pasakyta, ko negalima daryti. Nutarime yra daug skirsnių, ko ten negalima daryti. Sprendimas geras, niekam nepakenkė ir nepadėjo.
– Kodėl jums kilo mintis prisipažinti apie tai, kad R.Malinauskas kažkada yra jums skambinęs, tačiau nuslėpti kada, kaip dažnai ir ko prašęs? Jei, kaip sakote, nepasidavėte jo spaudimui, tai koks tikslas stengtis išsukti jo uodegą?
– Aš jau esu sakęs ir jūs man atsakykit, koks mano tikslas? Man R.Malinauskas yra skambinęs dėl parko projektų, mašalų ir daugybės kitų projektų. Ne visi virto (Vyriausybės nutarimais – aut.). Aš esu nukreipęs jį, kur jam kreiptis. Kiek žinau, vienas ar kitas pasiūlymas yra įgyvendintas. Apie šį atvejį, – taip, mes kalbėjome, jis negražiai kalbėjo, – kad ar tai mes vilkiname, ar voliojame. Klausimas buvo, ar pirma pakeisti įstatymus ir derinti prie nutarimo, ar pirma nutarimą priimti. Išvakarėse jis man skambino, sakė, kad jis žino, kaip tai reikia padaryti. Sakiau, kad duosiu užduotį, kad pažiūrėtų kancleris. Jei ir būčiau davęs, nebūtų nieko blogo, nes sprendimas yra teisingas. Nei savo, nei kieno kito suku uodegą. Sakau kaip yra, bet apsirikti, žinoma, galiu.
Mano darbas buvo, kad patektų į darbotvarkę. Jo ir klauskite, kodėl kitiems nerašė. Toks mandagumo gestas, kuris ne visai laiku ir tikrai nėra už ką.
– Jūs sakote, kad melavote ne komisijai, ne STT, o tik R.Malinauskui sakydamas, kad davėte „zadanije“ iš ilgojo nutarimo projekto ištraukti tik sakinį apie kurorto zonų naikinimą. Kodėl tuomet jis žinute „Labą vakarą. Ačiū Jums labai“ dėkojo išskirtinai tik jums?
– Nežinau. Aš spėčiau, kad jis pasidžiaugė, kad priimtas nutarimas. O aš sąžiningai parašiau – nėra už ką, sunku nebuvo. Mano darbas buvo, kad patektų į darbotvarkę. Jo ir klauskite, kodėl kitiems nerašė. Toks mandagumo gestas, kuris ne visai laiku ir tikrai nėra už ką. Mes tą darome pirmadieniais ir trečiadieniais. Būna, žmonės padėkoja, paskambina, susitikimuose dėkoja. Mūsų toks darbas, bet tai nereiškia, kad buvau įsipareigojęs. Mūsų su R.Malinausku santykiai yra ne itin draugiški – „esame bylose“.
– Logiškai mąstant, jei jau nesijaučiate, kad nutarimas – jūsų nuopelnas, tai ir atrašęs būtumėte ne „Nėra už ką. Nebuvo sunku“, o, pavyzdžiui, pasakęs, kad dėkoti turėtų ne jums. Kas jums nebuvo sunku?
– Galima, žinoma, ir taip parašyti. Žmogus gauni daug skambučių ir žinučių, galima buvo visai nutylėti. Jei už „ačiū“ yra kaltinimai korupcija – greit bus ir už šypseną kaltinimai korupcija. Mane norima padaryti melagiu, kaip E.Jakilaičio laidoje – ten iš skirtingų pokalbių sudėliota. Eiliniam žiūrovui tikrai turėjo atrodyti, kad aš visiškai meluoju.
Yra ir šventas melas.
– O ką jūs pats vadinate melu? Ar melas jums teisinė ar etinė sąvoka?
– Žiūrint kas. Yra ir šventas melas.
– Premjeras sako, kad turėsite prisiimti politinę atsakomybę dėl etikos pažeidimų. Kaip jūs suprantate terminą „politinė atsakomybė“?
– Aš tikrai nesijaučiu kaltas, o jūs klausimą tokį teikiat. Tegu prisiima atsakomybę tie, kurie mano, kad aš kaltas, ir mane atstatydina. Premjeras man sako: esi geras vyras, pasitikiu tavim, geri sprendimai.
Premjeras man sako: esi geras vyras, pasitikiu tavim, geri sprendimai.
Buvo ir keblių situacijų, bet aš atstovėjau. Premjeras net buvo tarnybų pažymų paprašęs, o paskui nuramino: viskas gerai, tave patikrinome. Mano moralinis įsitikinimas, kad aš esu teisus. Norisi, kad pasakytų tiesiai – jei premjeras mano kad negaliu dirbti... Bet atrodo, kad jis taip nemano. Dabar klausimas ne teisinis – teisiškai problemų nėra, liko politinė atsakomybė. Politinės nenori prisiimti, keliam moralės klausimą. Aš esu tikintis, gal ne viskas buvo pagal lentynėles, bet žinote koks tempas... Kartais paskambinusiam norisi sakyt, – varyk nuo mano galvos. Ir tada pasakai, kad pažiūrėsi. Aš atviras, stengiuosi visiems atrašyti elektroniniu paštu. Nelengva, kartais norisi į mišką, prie ežero, užsimiršti. Ne visi žino, ką reiškia revizija... Mes pas R.Malinauską darėme reviziją, tada atsirado jam problemų dėl tvoros. Tegu man pasako: kodėl turėčiau R.Malinauskui talkinti...
– Ar pats manote pažeidęs politiko etikos kodeksą? Jei taip, ką konkrečiai padarėte negerai?
– To kodekso tvirto mes neturime, o būtų gerai. Jame labai bendros frazės. Aš manau, kad esu tikrai nešališkas. Pavyzdžiui, atvejis: mes rimtai tikrinome dėl komercinių medžioklės plotų naudojimo, man raportavo, kad ne viskas gerai. Aš neklausiau, kokios partijos nariai, iškart kancleriui pasakiau, atiduodat kam reikia, pareigūnai ištirs. Esu nešališkas, nes tai rizikinga – kartą įbridęs, turėsi vyniotis. Įsivaizduokite, jei kas būtų rimčiau, vaišės ar butelis, tada viskas, nebegali dirbti tokio darbo.
– Premjeras sako, kad jūs gerai tvarkėtės su šiukšlių verslininkais. Už ką jus čia giria?
– Čia yra sudėtingas klausimas. Aš sakiau pradėjęs dirbti, kad mačiau tai kaip prioritetą. Ši sritis yra labai neskaidri, švelniai tariant. Darėme patikrinimų, – užuot tvarkę atliekas kaip priklauso, organizacijos išrašinėja fiktyvias pažymas, neturi pagrindžiančių dokumentų. Yra daugiau kaip 10 bylų perduoda prokuratūrai, tai rimti dalykai, apie metus nieko nevyko šioje srityje.
Atėjus naujam generaliniam prokurorui pasikeitė požiūris, – esu per Prezidentūrą prašęs, kad paragintų tai tirti. Manau, kad dabar šios bylos bus ištirtos, tai yra viena priežasčių, kodėl netinku būti ministru – paliečiau sritį, kur sukasi dešimtys milijonų eurų. Bet skriaudžiami gyventojai, kurie pirkdami daiktą jau moka už utilizavimą. Yra schemų, kaip gyventojai moka kartą ar du, tris kartus. Mes pradėjome atliekų tvarkymo modelio kūrimą. Šioje vietoje yra visiškas balaganas, premjerą informuoju, manau, kad verslas pyksta dėl to.
Man patiko pasakymas, kad sumažėjo pasitikėjimas, o ne kad prarado jį.
– Prezidentė šiandien teigė, kad jūsų darbas Vyriausybėje po šio skandalo būtų komplikuotas ir kad pasitikėjimo jumis sumažėjo. Ar jus pradžiugino tai, kad ji nepasakė tiesiai, jog jums ministrų kabinete nebe vieta?
– Na, taip, pradžiugino. Kas nenužudo, palieka viltį. Nesu specas šių procedūrų, nežinau, ar prezidentė galėtų... Galėtų tikriausiai. Natūralu, kad prezidentė kelia aukštus reikalavimus. Pasitikėjimas yra avansu duodamas, turi jį pateisinti, prarasti labai greitai gali. Man patiko pasakymas, kad sumažėjo pasitikėjimas, o ne kad prarado jį. Ji sako, kad Vyriausybė gali dirbti, bet reikia įvertinti griežtai, kas dabar eskaluojama. Manau, kad remtis tuo, kas eskaluojama, labai rizikinga. Tikiu, kad prezidentė moka įvertinti. Norėčiau asmeniškai susitikti su prezidente ir pasikalbėti. Susitikti nesisiūliau, nes nežinau, ar esu tokia svarbi persona. Prezidentė yra kvietusi ant kilimo ministrus pasiaiškinti, aš nebūčiau prieš. O dabar galbūt neverta trukdyti prezidentės, premjeras turi tai išspręsti.
– Kokie jūsų santykiai su R.Malinausku dabar, ar dar pasiskambinate? Ar vyksite dar į kokią „reviziją“?
– Nesame nieko padarę, kad vienas kito turėtume vengti ar gėdytis. Bet net atsitiktinis mūsų susitikimas būtų traktuojamas taip, kad mes kuriame planą gynybos ar panašiai.
– Paskelbtose išklotinėse buvo paskelbtas jūsų telefono numeris. Ar sulaukėte daug skambučių ir žinučių? Kokių?
– Daug ne, bet vienas žmogus labai įkyriai rašė man, švelniai tariant, nepagarbias žinutes. Jo sąžinės reikalas, – parašiau, kad aš už jį pasimelsiu, nes žmonės, kurie linki kitam blogo, patys nukenčia. Kaip motina Teresė sakė, kad žmonėms reikia daryti gera, nelaukiant padėkos.
Šiandien labai moralizuoju, tai pasakysiu biblinę tiesą, medį iš vaisių pažinsi.
– Jei liksite poste, ką padarysite, kad rinkėjai patikėtų, jog nesate melagis?
– Nieko ypatingo nedarysiu – darysiu darbus, kuriuos minėjau. Turime nemažai pradėtų darbų, labai noriu, kad nauja Statybos įstatymo redakcija praeitų, Infrastruktūros įstatymas būtų priimtas, Architektų rūmų įstatymas labai svarbus. Šiandien labai moralizuoju, tai pasakysiu biblinę tiesą, medį iš vaisių pažinsi.
K.Trečiokas pastaruoju metu įsivėlė į skandalą ir buvo tapęs specialiuoju liudytoju tyrime dėl su Vijūnėlės dvaru susijusio Vyriausybės nutarimo priėmimo. Tyrimas buvo nutrauktas neradus nusikaltimo sudėties, tačiau paviešintos Druskininkų mero Ričardo Malinausko pokalbių su ministrais išklotinės rodo, kad politikai bendravo intensyviai.
Prieš mėnesį liudydamas Seimo Antikorupcijos komisijai ministras K.Trečiokas painiojosi kalbėdamas apie datą, kai vizavo šį nutarimo projektą, ir aiškino, kad su R.Malinausku buvo kalbėjęs tik likus pusmečiui iki nutarimo priėmimo. Tačiau dabar aišku, kad ministras su Druskininkų meru kalbėjosi Vyriausybės pasitarimo išvakarėse.
Pokalbių su Druskininkų meru R.Malinausku išklotinės rodo, kad K.Trečiokas žada jam „sužiūrėti“, „priminti kompanijai“ tvarkyti su Vyriausybės nutarimu dėl kurortinių zonų panaikinimo susijusius reikalus. Ministras taip pat rugpjūčio pabaigoje yra žadėjęs merui per Vyriausybės pasitarimą „pasižiūrėti, kad nueitų į Vyriausybę“.
Seimo opozicija ragina ministrą atsistatydinti, priešingu atveju žada jam interpeliaciją, argumentuodama, kad ministras melavo Antikorupcijos komisijai.
Praėjusią savaitę susitikusi su premjeru A.Butkevičiumi prezidentė Dalia Grybauskaitė paragino jį principingai įvertinti situaciją ir aplinkos ministro K.Trečioko vaidmenį galimai neskaidriuose procesuose ir spręsti dėl jo galimybės toliau eiti pareigas.
Tačiau premjeras iki trečiadienio kalbėjo, kad ministro melo nemato.
Pats ministras taip pat tikina nemelavęs ir sako priežasties atsistatydinti neturintis.
