Pagaliau kaip savo kartos atstovas stebinantis geru ne tik rusų, bet ir vokiečių bei anglų kalbų mokėjimu. Intelektualas. Nepaisant to, kad šiemet spalį jam sukaks 91 metai, iki šiol puikiai vairuojantis automobilį. Svarbiausia turįs savą nuomonę įvairiais klausimais ir besidomintis daugybe sričių. Minties gilumo ir lakumo Vitoliui (taip esu įpratusi jį vadinti) galima tik pavydėti. Šį kartą susėdome pakalbėti, kaip sakoma, ,,iš viso gyvenimo”, bet tiksliau – apie tą ,,visą gyvenimą”.
– ,,Atrasti intelektualų, racionalų grūdą – didžiausia problema. Bet neisi per laukus, ieškodamas to grūdo. Papuola, sutinki – gerai, nesutinki, sakyt, kad dar geriau, negali”, – taip pradėjome kalbėtis. O pirmiausia norėjau paklausti apie mums, pagyvenusiems žmonėms, kažkodėl vis sparčiau tekantį laiką. O gal tai tik toks pojūtis? Ir ar kaip jaunystėje dar tebesidaro baisu, kai pradedi mąstyti, kad ateis laikas, kai mūsų nebus? Ar žmogui apskritai galima įsisąmoninti, kaip bus, kai manęs nebus?
– Analizuoti laiko tėkmę ir kaip tu jame plauki, yra lyg ir banalu, bet darosi ir baisu. Kai esi jaunas arba ir gerokai pagyvenęs, nemąstai, kuo viskas baigsis. Kas bus, kai manęs nebus? Na, ir kas, – nieko. Bus tiek, kiek liksi kažkieno atminty. Ar gėlė augs vietoj tavęs, ar koks akmuo, ar monumentas, kokia reikšmė? Atrodo baisu, bet suvokiu to neišvengiamybę. Su ja gyveni visą gyvenimą. Įprasti galima, kaip žmonės pripranta prie tarakonų, blakių. Baisus čia daiktas. Ko gero, ir reikia į tai paprastai žiūrėt. Žinoma, lengva pasakyt: paprastai žiūrėt. Gyvybė reikalauja gyventi, o kai jau negyveni ir niekad negyvensi, jokie rojaus sodai neišgelbės.
– Ar visai netikit reinkarnacija? Netikit, kad jūsų siela atgims kitu žmogum, aišku, kai gimsite, jūs to nežinosite. Nebent kokiais momentais kažkas šmėkšteltų.
– Jeigu to nežinosi, kaip pagaut tą sąvoką ,,reinkarnacija”? Aš sakau, tai yra eilinė a la religinė pasaka.
– Kad žmogui būtų lengviau gyvent?
– Taip, žmogui atrama. Suprantu religiją kaip atramą žmogui, kuris mažiau mąsto, galbūt yra buity, šeimoje, tarp vaikų, senelių paskendęs ir daug negalvoja apie pasaulio sandarą. Bėdai ištikus, juk reikia į kažką atsiremt, ir čia pakiša minkštą patalą tokia ar kitokia religija. Visuomet yra žmonių – būrėjų, pranašautojų, nenoriu sakyt – meteorologų, kurie žino geriau negu eilinis pilietis. Dar keletą žvakių prieš nosį pastato, o dar pasidažo, kad patikimiau atrodytų. TV tokius dalykus rodo.
– Kas, Jums atrodo, svarbiausia žmogaus gyvenime? Aš, sakysim, suprantu, kad svarbiausia yra vaikai, atpažinimas savęs juose, tai kažkoks išsipildymas. Gal Jums, kaip vyrui, kiti dalykai atrodo svarbesni?
– Galiu iš savo patirties pasakyt, kad išsiskyriau su pirmąja žmona vien dėl to, kad mes negalėjome turėt savo vaikų. Tai buvo ne jos, o mano iniciatyva. Matyt, vaikai svarbu. Gal ta prasme tu gali vadinti reinkarnacija, kai tikiesi pratęsimo, bet čia gamtos dėsnis. Palikuonis, palikuonio palikuonis, ir taip eina. Čia ne koks atavistinis, o tiesiog natūralus siekis save pratęsti. Jokių konfliktų pirmoje šeimoj tarp mūsų niekad nebūdavo. Antroje – juolab irgi. Tai buvo racionalus posūkis. Turim pora vaikų. Turime jau anūkų. Čia tarsi užsipildo tai, apie ką kalbam.
– Sako, kad anūkai seneliams kaip stebuklas. Gal kad senatvėj reikia jaunos energijos…
– Nežinau. Yra visaip. Labai individualu. Man atrodo, kad gal aš šiek tiek jiems per reiklus. Kita vertus, lengviausia susikalbėti su tuo, kas mažiausias, kas dar klauso. Matau milžiniškus pokyčius, kurių gali ir nepastebėti, jei miršti anksti. Fiziologiniu, anatominiu požiūriu jų gal nėra, bet mąstymo, jausmų paletės požiūriu yra nemažų skirtumų. Mes kartais atrodom įšokę į kitą vežimą: laisvės-nelaisvės, galimo-negalimo, leidimo-draudimo sferose. Apie technologijas jau nekalbu.
– Manot, kad laisvė visada yra determinuota?
– Ji negali būti absoliutas. Kiekvienas pagal savo protą ir suvokimą pasirenka tą atkarpą laisvės, kuri jam atrodo nepaprastai svarbi ir reikalinga. Mano laisvė su artimo laisve jau kertasi. Taip ir šeimoje. Vaikas laisvas nuo pat lopšio. Tu laisvas, būk savimi, bet mokytojas tau jau ne autoritetas. O kad pats jau esi neautoritetas, iškrenta. Susidaro kolizijos. Nesuvoktos laisvės fenomenai. Laisvė ir Pareiga kaip būtinybė – abidvi iš didžiųjų raidžių. Kitaip neišeina. O kai esi tokios pasilakstymo būsenos, kai gali per metus keliskart ištekėti ar gyventi kaip tais laikais, kai medžiais laipiojom… Tau norisi medžiais laipioti – laipiok, tik neužlipk ant galvos kitam, kuris yra po medžiu.
Minties skurdumas yra žiauriai paaugęs, tai priešprieša technologinei pažangai.
– Galbūt svarbiausia – daryti kitam kažkokį gerą darbą? Va, eina mergaitės: mums per pamoką sakė, kad reikia vyresniem žmonėm padėt, duokit, panešim jūsų krepšį. Jūs su lazda einat…
– Tai gerai, kad nepasakė: duokit, panešim jūsų lazdą.
– Gal mes per dideli egoistai. Gal per mažai duodam?
– Man atrodo, kad civilizacija, pats jos principas, kaip tik ir atmuša nuo egoizmo. Tai gerumo įteigimo kitiems, tarsi jo sklaidos klausimas. Aš nekalbu apie deformuotą civilizaciją, kur jau prasideda priešinimai, karai… Matyt, žmogui duotas kodas padėt ar panašiai. Bet yra ir instinktyvus noras – viską turėt sau, tik klausimas – daugiau ar mažiau, turi saiką ar jo neturi.
– Manot, kad tas SAU daug daugiau paplitęs, negu noras padėti kitam?
– Iš principo taip. Ir net darydamas gera tu galvoji, kokia bus nauda MAN. Arba: man nauda tau daryti gera.
– Sakoma, daryk gera kitiems, tau atmokės dangus. Ar tai irgi ne egoistiška: darai, kad danguje pasiliktų geri darbai, gal kada man tai padės (kad ir patekti į tą rojų po mirties)?
– Vieno gyvenimas – valandų klausimas, o mes – jau truputėlį užsibuvę žmonės. Toj diferencijoj visiškai suprantamas yra norėjimas rūpintis savimi: jei nori išgyventi, turi rūpintis savimi. Būna perdėtas, nevaldomas norėjimas, o tai jau diagnozė.
– Atsimenu, mano jaunystėje Žemėje buvo tik 3 milijardai žmonių…
– 2,4 milijardo, kaip aš prisimenu. Dabar jau arti 8 milijardų [7,8 mlrd.].
– Kokias mintis sukelia šie dalykai, įvykę per kokius 50–70 metų?
– Pašnekėsiu gal nepriimtinai. Pavyzdžiui, galėtų būti kažkokia gimstamumo reguliacija, norint žmonijai gyventi geriau. Milžiniška masė žmonių badauja, neturi išsilavinimo ir t. t. Jie maždaug gyvio būsenos savo aplinkoje ir santykyje su žmonėmis, kurie turi arba netgi daug turi. Žiauroka diferenciacija. Ar tai humaniška? Mes kalbam: gerumas, gerumas, bet ar tai įmanoma suvaldyt? Pavyzdžiui, Vokietijos nacionalinis socializmas turėjo savyje prasmę, kuris kalbėjo apie rasės švarumą, grynumą. Potekstė buvo neleisti niekam badauti ir teigė: mes tai padarysime. Bet poteksčių buvo ir kitų, nukrypo kitaip, naikintos kitos tautos. Mes išgyvenom viską. Bet kiek dabar yra tų, kurie prakutę ir džiaugiasi gyvenimu, ir tokių, kurie keikia tą gyvenimą. Arba džiaugiasi, kad jis apskritai gyvas. Mintis išlieka – neleisti žmogui būt kirvio vietoje, kad tu išliktum žmogumi. Bet vėlgi – laisvių, teisių paradiškumas.
– Suprantu, išsilavinimo gal gali neįstengti pasiekti, gali nepakeliauti, gali namų neturėti, bet badauti? Nejau sveikas žmogus nesugeba tam užsidirbti?
– Kalbu apie tą kategoriją žmonių, kurie nenori to daryt. Ir dabar yra pavienių apleistų sodybų. Keista, žmogus nesusitvarko, amžinas sąšlavynas. Netvarka butuose, namuose, sandėliukuose ir kitur. Jam nekliūna, jis sėdi, rūko. Galima gyventi. Ir gyvena. Dauginasi. Iš tų dviejų, trijų pasidarė beveik 8 milijardai. Kokybės rodiklis išlieka, nors, atrodo, labai daug kas išsiplovė. Diferenciacija tarp proto ir neproto nepaprastai išaugo. Sakyčiau, minties skurdumas yra žiauriai paaugęs, tai priešprieša technologinei pažangai. Ribotas kiekis žmonių sukūrė šią pažangą. Visi kiti yra vartotojai, mokantys ar nemokantys tuo pasinaudot. Labai sumenkus dvasia. Prarastos ideologijų koordinatės. Savo laiku, kaip bebūtų, kristalizavosi socializmas, kapitalizmas, liberalizmas, dar kažkas, žemdirbiškumas, žaliasis idealizmas. Jie dabar taip susipainioję, susiploję, kad matai tik ant siūlo asmenybes-atskirybes.
– Kartais pagalvoju, kam tų partijų reikia, jei vis tiek balsuoji už asmenybes.
– Čia ūkiškas mąstymas. Programos viena per kitą gudriau sudėtos, tų pasakų gali prirašyt, jei esi gabus rašytojas. Jei nelabai – pasisamdysi. Labai liūdna, kad daugelis – suasmenintos naudos partijos. Religija šiuo klausimu, nors jų yra pilna visokiausių, kiekviena turi savo aiškesnę nišą, kurioje ji kažką išpažįsta. Nesu nei religijotyrininkas, nei koks politikas, bet galų gale aš gaunu biuletenį ir einu balsuoti. Ką aš renku? Kažkuria prasme vis tiek atsiremi į asmenybę.
– Kodėl taip yra, kad didelėms valstybėms norisi turėti dar didesnes teritorijas. Rusija, Prancūzija, Anglija, Ispanija, Vokietija ir pan. kėlė karus arba tiesiog buvo okupavusi kai kurias šalis.
– Tai atskirų žmonių ambicijos. Pagal bet kokios religijos mokymą yra vadas, dievas ir yra avys. Šis modelis yra atkeltas ,,iš dangaus” žmonijai. Pilna tų vadukų, kurie, ko gero, apsigimė su didybės tendencija, noru būti masių valdovu. Tai savotiškas variklis. Bet vieno noras atsimuša į kito norą. Yra tokių, kurie vykdo kiekvieną jo norą absoliučiai ir netgi jaučiasi esą arti tos ,,dievybės”. Viskas per asmeninę ambiciją. Ji sukelia tautos ambicijas. Mąstymas yra palenkiamas. Tai sudėtinga, nes ir tų beveik 8 milijardų gyvenimas dar sudėtingesnis dalykas. Pasidalinimas turtais, žeme, teritorijomis – čia tavo, čia mano, o čia kažkada buvo senelio, dabar aš atsiimti noriu… Gal žmogui tuokart gerai, bet pakišama platforma – tu kovok už savo absoliučią nepriklausomybę, o ta nepriklausomybė tampa vėl priklausomybe.
– Vis mąstau: ko Brunonui reikėjo eit į Lietuvą? Krikščionybė ginklu atnešta. Ne tik valstybė ginklu sukurta, bet ir religijos atneštos su kardu.
– Man kartais kyla paradoksali mintis: jei osmanai būtų truputį į šiaurę labiau pažengę ir atkirtę slaviškąjį pasaulį nuo krikščioniško, galėjom tapti ne katalikais, o islamistais. Ir kovotume, mirtume už jų idėjas kaip savas. Čia tik prielaidos. Bet pati pokyčių technologija yra panaši. Gal šventvagiška kalbėt apie tai, bet atrodo, kad mes buvom geresni pagonys, negu kad esame keliaveidžiai katalikai. Labai daug dviveidiškumo, triveidiškumo. Juk tiek sveikų, normalių galvų giljotinuota. Kas dėjosi Prancūzijoje, Ispanijoje, kitur, iki mūsų rimtai nepriėjo. Nespėjo. Ir viskas vardan Aukščiausiojo. Šito negaliu suprast.
– Kas suformavo lietuvių charakterį?
– Tas ,,suformavo” man nelabai limpa, manau, kad jis dar formuojasi. Tai noriu pabrėžti. Kada mums buvo susiformuoti? 123 metai carinės okupacijos, po to tik 20 metų trapios nepriklausomybės, karai, vėl 50 metų okupacijos. Sunku kalbėti apie suformuotą lietuvių charakterį. Jis tebesiformuoja. Reikia skirti – valstybė ir tauta. Valstybėje gali būti ir yra įvairių tautų. Sakyčiau, mūsų požiūris į kitataučius yra labai tolerantiškas, labai humaniškas, labai teisingas. Bet tai tik vienas bruožas. Dažnai esam šlykštūs vienas kito atžvilgiu.
Laisvė ir Pareiga kaip būtinybė – abidvi iš didžiųjų raidžių.
– Pietiečiai kovingesni, gal daugiau energijos jiems duoda saulė, mūsų charakteris lėtesnis.
– Gal ir teisinga. Ten daugiau plepalo. Daugiau bendraujama, kadangi šilta, gera, palmės, vynuogės auga. Teko po Austriją savo laiku nemažai keliaut, jie irgi išgyvenę visokias austrovengrijas, kol susitapatino į grynus austrus, nors tas grynumas dar klausimas. Ribos tarp vokiečių Bavarijos ir Austrijos beveik nėra, tik mažytis kalbos akcentas. Važinėjau tada su savo vaikais, žmona po kaimelius, man buvo labai įdomu. Kuo daugiau judėjau (maždaug 1991–1994 m.), tuo man liūdniau darėsi palyginus su Lietuva. Dabar jau ir Lietuvoj kas kita. Jie sakė: ateis laikas, irgi norėsis išsišluoti, dulkes išsivalyti. Galų gale atrodyti gražiai. Mes padarėm savotišką klaidą: per pseudopolitinius stumdymusis pražiopsojome normaliai kalbėtis su Europos Sąjunga, kad ji giliau suvoktų mūsų geopolitinę būseną (juk mes dar negalim vykdyti visų nurodymų), kad išimtinai būtų pratęstas pereinamasis laikotarpis. Tai, kas tinka olandui, prancūzui, italui, ispanui, bet kam kitam – dar netinka Lietuvai. Būdami ne visai solidūs, aklai kopijavom, multiplikavom. Aš, tiek metų dirbęs medicinoje, tada galvojau: kada baigsis tas popierizmas? Dabar galvoju: Viešpatie, grąžink tą popierizmą, koks buvo.
– Žmogus – gamtos dalis. Bet esam tarsi pakilę virš jos: kertam medžius, chemija, užterštumas naikina gyvybę. Kita vertus, negalim jau gyventi primityviai: su laužtuvu, kūju ir arklio jėga.
– Bet mašinų pilna, lėktuvai skraido, o jie dar bjauriau teršia. Viskas labai blogai, bet tie parazitai žmonės dauginasi. Tai jeigu būtų taip blogai ir chemija taip žudytų žmones, tai mes būtume susitraukę iki milijardo. Išmirtume. O ką mes turime? Jūs – apie 70, aš – apie 90 metų, ir dar negalvojam išeiti. Kai buvo tyra gamta, žmonės gyvendavo 20–30 metų. 40 metų – tai jau senis. Kaip tą suderinti? Ta ekologija irgi savotiška komercija. Kurių velnių ta farmacija susikūrė? Žmonės matė, kad vien su žolėm nebeišeis gyventi ir sukūrė didžiulį chemijos gigantą. Slibiną, kuris, atseit, žudo. Čia gali būti labai didelis ginčas. Viskas turi būti racionaliame padaže. Bet kokia transformacija į kraštutinumus blogai. Jeigu tu vien vaistais maitinsiesi ir dezinfekcija prausiesi, be abejo, bus blogai. O jei tu vien žolę rysi ir spiritą laksi – ar ne tas pats?
– Ką duoda žmogui kūryba?
– Kiekvienam gimstančiam padarui tarsi yra įteikiamas aprobuotas jam vienam skirtas kodas, kurį iki galo atskleisti, ko gero, niekas nepajėgus. Žmogus gimsta tarsi loterijoj su savo tais ,,skaičiais”, ir jis toks. Popierėlis – su kūrybos, popierėlis – su komercine, popierėlis – su troškimu valdžios kryptimi, popierėlis būti mužiku. Ir jis negali iš to išsiraut. Ar tu labiau lyrinis, ar racionalus, ar karingumo link užprogramuotas, ar turi švelnumo ar tikros, ne dirbtinės meilės. Kiekvienas mes su savu kodu gimstame, su juo ir išeiname. Tada tas kodas pranyksta, ir visa kūryba baigiasi.
– O vaikas jau bus kitoks.
– Taip, jis jau turi savo kodą, ir būtų nesuprantama, jei jis, o ir dvyniai, tryniai turėtų tą patį kodą.
Iki šiol skaniausią pasilieku pabaigai.
– Ar tikite, kad ten, ,,viršuje”, yra visa informacija apie praeitį, dabartį ir ateitį?
– Čia viena iš daugelio fake-teorijų, kaip atpažinti neatpažįstamą, kaip sužinoti nežinomą. Amžinybės, begalybės sąvokos nesuvokiamos. Galima manevruot žmonių jausmais, atmintimi, ekstrasensintis, šliogerintis painybėse, sapnuoti, melstis ir t. t., kad yra kas lyg žino, lyg supranta. Čia beviltiška šneka, kur aš galiu pasakyt: pasuoju, nežinau.
– Sakėte, kad esate parengęs ar bebaigiąs rengti savo keturias knygas? Kada jos pasirodys?
– Vaikystėje kukliai gyvenom, mėgdavau retokus cukrinius sausainius, galėčiau dabar jų paragauti prie arbatos, bet sakau – ne, geriau vėliau, kai viską suvalgau, kad liktų pabaigai. Saldainiai irgi. Iki šiol skaniausią palieku pabaigai. Kas man svarbiausia, pasilieka pabaigai. Mano knyga, kurioje yra autobiografiniai pamąstymai apie mano buvimą, aplinką, rodos, ją pirmiausia turėčiau užbaigti, paskui gal nespėsiu. Bet nors užmušk, trečią kartą keičiu datą: čia reikia tą, čia aną. Toks jau mano kodas, ką aš padarysiu.
