„Žmonės visada ieško dar geresnių kelių tobulindami savo gyvenimą. Tai nepaliaujamas procesas, niekada niekas negali sustabdyti lūkesčių, nes žmonės visada norės gyventi teisingesniame pasaulyje. Geresnio gyvenimo vizijos visada veržiasi ir visuomeniniame, politiniame gyvenime“, – interviu BNS sakė teisininkas.
Lietuvos Konstitucija buvo priimta referendume lygiai prieš ketvirtį amžiaus – 1992 metų spalio 25 dieną.
Šia proga duotame interviu BNS J.Žilys pasakojo, kad dokumento projektas buvo pakibęs ant plauko, to meto politinėms jėgoms nesugebant susitarti, ar Lietuvoje daugiau galių turi įgauti prezidentas, ar Seimas.
Konstitucijos kūrėjas taip pat tvirtino manantis, jog Lietuvos Konstitucinis Teismas šiandien neperžengia ribų tarp pagrindinio šalies įstatymo aiškinimo ir politikos formavimo.
– Kai dabartinė Lietuvos Konstitucija buvo sukurta ir priimta, dar nebuvau gimęs. Ar galėtumėte papasakoti apie jos kūrimo peripetijas?
– Pagrindinis darinys, kurį būtinai reikia žinoti, kai kalbame apie Konstitucijos kūrimą, yra 1991 metais Aukščiausiojoje Taryboje rudenį sudaryta Konstitucijos rengimo komisija. Buvo skrupulingai numatyti etapai, kada turi būti parengtas projektas, kaip jis bus toliau svarstomas ir panašiai. Tą komisiją sudarė visų Aukščiausiojoje Taryboje egzistavusių frakcijų atstovai. Šioje komisijoje dar buvo sudaryta darbo grupė iš teisininkų. Ji buvo nedidelė, jos vadovas buvau aš, tada Aukščiausiojoje Taryboje dirbęs Juridinio skyriaus vedėju.
Didžiąją dalį tekstų sukūrė ta minėta darbo grupė, kai kurie tekstai rasdavosi pačių komisijos narių iniciatyva. Man taip pat teko nemažai parašyti, pavyzdžiui, esu rengęs didelį skyrių apie pilietinę visuomenę, bet jo buvo atsisakyta.
Pirmas Konstitucijos projektas gimė 1992 metų vasario pradžioje.
Prezidento institucijos idėja savaime provokavo visas kitas konstitucines problemas ir kai 1992 metų gegužės referendume nebuvo pritarta šiam institutui, tada prasidėjo kova tarp įvairių Konstitucijos projektų autorių.
– O šiandien atsimenate, kas sukėlė daugiausia ginčų?
– Čia reikėtų paminėti keletą naratyvo fragmentų, be kurių neįmanoma pajusti ir vertinti to, kas vyko. Reikia turėti galvoje, kad Konstitucijos turinį nemaža dalimi lėmė tai, kad jau 1991 metų vasarą, ypač po 1991 metų rugpjūčio mėnesį Maskvoje vykusio karinio pučo Lietuvoje gimė politinė idėja nedelsiant steigti Respublikos prezidento institutą ir ryšium su tuo padaryti pakeitimus Laikinajame Pagrindiniame įstatyme, laikinojoje Konstitucijoje.
Sąjūdis ir kitos jam prijaučiančios jėgos rėmė Respublikos Prezidento institucijos atkūrimą nedelsiant, nelaukiant naujos Konstitucijos. Jie siūlė įsteigti prezidentą, panašų į tą, kuris buvo numatytas 1938 metų Konstitucijoje. Vyko iš tiesų įnirtinga politinė kova, kuri supriešino žmones. Visa tai vainikavo 1992 metų gegužę vykęs referendumas, kur žmonės nepritarė instituto sukūrimui.
Reikia paminėti ir 1991 metų sausio 13-ąją ir po to vykusį labai reikšmingą plebiscitą tų pačių metų vasario 9 dieną. Tas plebiscitas buvo atsakas į Maskvoje organizuojamą referendumą dėl Tarybų Sąjungos išlikimo. Lietuva tada pasakė, kad šiame referendume nedalyvaus ir organizuos savo plebiscitą.
Taip jis ir buvo suorganizuotas. Plebiscito metu buvo priimtas įstatymas „Dėl Lietuvos valstybės“, kur buvo patvirtintas teiginys, kad Lietuvos valstybė yra nepriklausoma demokratinė respublika. Tai praktiškai buvo nubrėžtas Konstitucijos pradmuo, pirmoji tezė, kuria buvo privaloma vadovautis rengiant bet kokį Konstitucijos projektą.
– Kodėl tokia svarbi buvo Prezidento institucija?
– Prezidento institucijos idėja savaime provokavo visas kitas konstitucines problemas ir kai 1992 metų gegužės referendume nebuvo pritarta šiam institutui, tada prasidėjo kova tarp įvairių Konstitucijos projektų autorių. Oficialioji komisija, kurios pirmininkas buvo Kęstutis Lapinskas, parengė savąjį projektą, jį paskelbė spaudoje. Tačiau trys komisijos nariai – Zita Šličytė, Liudvikas Narcizas Rasimavičius ir Egidijus Jarašiūnas – nepritarė projektui dėl valdžių organizavimo principo. Jie parengė savąjį projektą, pateikė jį kaip alternatyvų ir tada įvyko didysis skilimas.
Prezidento valdžios galių klausimas ir buvo pagrindinis nesutarimas. Alternatyvų trijų komisijos narių projektą palaikė Sąjūdis ir kitos dešiniosios politinės jėgos, jos siūlė daugiau galių prezidentui ir taip orientavosi į 1938 metų Konstituciją. Tuo metu komisijos dauguma orientavosi į 1922-ųjų Konstitucijoje numatytą seimokratiją ir ją rėmė centro, liberalų ir Lietuvos demokratinės darbo partijos frakcijos ir atitinkamos partijos.
Taigi, nebuvo prieštaraujančių šiam institutui iš esmės, bet buvo priešprieša tarp tų, kurie manė, kad Respublikos prezidentas turi būti stipri, centrinė ašis valstybės organizme, ir tų, kurie manė, kad tai turi būti silpnesnė pareigybė, maksimaliai vienijanti, bet ne lemianti valstybės sprendimus.
Po 1992 metų gegužės referendumo, kai žmonės nepritarė Prezidento institutui, Aukščiausiojoje Taryboje kūrėsi priešprieša tarp tų dviejų grupių, apie mėnesį nevyko posėdžiai ir nebuvo galima priimti sprendimų. Vis dėlto frakcijos ieškojo išeičių ir buvo nuspręsta organizuoti priešlaikinius parlamento rinkimus, bet tada kilo klausimas: kaip su Konstitucija? Frakcijos pradėjo kontaktuoti, tartis, ką daryti.
Turėjome gana pavojingą situaciją, kai galėjo būti išrinktas naujas parlamentas, o Konstitucijos nebūti.
Turėjome gana pavojingą situaciją, kai galėjo būti išrinktas naujas parlamentas, o Konstitucijos nebūti. Aišku, galiotų senas Laikinasis Pagrindinis įstatymas, kuris pagal savo dvasią ir struktūrą daug kuo priminė buvusią tarybinę Konstituciją, tik pakoreguotą ir patvarkytą taip, kad tai atitiktų nepriklausomos Lietuvos situaciją. Tačiau tas įstatymas buvo nebešiuolaikiškas, ne vakarietiškas. Savo Konstituciją jau kūrė ir Lenkija, Čekija, Slovakija, Vengrija, Estija.
Taigi 1992 metų vasarą vyko kovos dėl Konstitucijos idėjų ir paieškos, kaip susitarti.
– Pavyko?
– Pavyko. Rugpjūčio mėnesį frakcijos padarė bendrą pareiškimą ir priėmė frakcijų protokolą, paskelbė viešai, dėl ko frakcijos susitaria Konstitucijos projekto atžvilgiu. Tada susikūrė Konstitucijos projekto rengimo koordinavimo darbo grupė, jai vėliau sutiko vadovauti profesorius Vytautas Landsbergis. Nuo spalio jo kabinete ir kitur iki išnaktų buvo labai aktyviai svarstomas Konstitucijos projektas.
Kaip prisimenate, buvo du Konstitucijos projektai ir frakcijų protokolas. Tai su Aukščiausiosios Tarybos Juridinio skyriaus pagalba pagal protokolą buvo suderintas ir paruoštas platesnei politinei diskusijai naujas projektas.
Galiausiai buvo susitarta, tačiau dėl kai kurių dalykų sutarti taip ir nepavyko. Tada buvo surasta tokia saliamoniška išeitis, žymusis kompromisas: kai spalio 25 dienos referendume bus priimta Konstitucija, metus po to Seimas lengvesne tvarka galės daryti Konstitucijos pakeitimus atskiruose straipsniuose.
– Šiai Konstitucijai gyvuojant jau 25 metus ar esate pastebėjęs, kad ji būtų aiškinama kitaip, nei kad jūs norėjote, kai ją rašėte?
– Konstitucijos interpretavimas yra žmonių teisė. Aš galiu ir savaip ją aiškinti, jūs galite tą daryti, juk mes skirtingai matome politinį, teisinį pasaulį. Profesoriai iš auditorijos tribūnos gali matyti vienaip, politinės partijos Konstituciją gali aiškinti kitaip. Bet tradiciškai demokratinėse visuomenėse Konstitucijos oficialaus aiškinimo teisė suteikiama konkrečioms institucijoms.
Štai mes turime Konstitucinį Teismą. Atkreipkite dėmesį, kad jie įsikūrę ten, kur anksčiau buvo autoritariniai režimai. Įdomus dalykas. Skandinavijos šalyse konstitucinius ginčus sprendžia bendrosios kompetencijos teismai ir parlamento komisijos. Amerikoje Konstituciją taip pat nagrinėja bendrosios kompetencijos teismai.
Net sunku apibrėžti, kodėl taip yra. Galbūt galvota, kad reikia ryžtingos institucijos, kuri atkuriamoje demokratijoje griežtai pasakytų, kad šis faktas prieštarauja Konstitucijai ir todėl turi būti daroma taip. Pavyzdžiui, Prancūzija, atvirkščiai, turi priešlaikinę konstitucinę kontrolę, kai Konstitucinė Taryba tampa patariamąja institucija priimant įstatymus.
– Konstitucinis Teismas Lietuvoje – pasiteisinusi idėja?
– Aš manau, kad taip. Pats buvau atstovas stipraus Konstitucinio Teismo, kuris turėtų ne tik spręsti ginčą, bet ir teikti aiškinimą. Į šį aiškinimą visada turi atsižvelgti teisės kūrėjas parlamentas, taip pat Vyriausybė. Pereinant iš tos senosios sistemos į naują demokratiją man ir kitiems mano kolegoms atrodė, kad tik ryžtingas teismo pasakymas, o ne nuomonė tam laikotarpiui yra veiksmingiausias būdas užtikrinti tai, kad Konstitucija nebūtų tik knygelė.
O atsakant dėl to, kur jūs mane provokavote, ar visi Konstitucinio Teismo sprendimai man yra priimtini... (...) Galbūt dėl kai kurių Konstitucinio Teismo sprendimų aš ir turėčiau kitą nuomonę. Jų nevardinsiu, bet apskritai turime teisę vertinti Konstitucinio Teismo sprendimus ir diskutuoti. Tik kitas dalykas – etika, politinė kultūra, to reikia laikytis.
Mano požiūriu, Konstitucinis Teismas vienaip ar kitaip yra ta vieta, kur priimami sprendimai ir kurie suteikia galimybę visuomenei, žmonėms gyventi taikoje, o ne kare. Be to, Konstitucinio Teismo sprendimai yra mažiausiai paliesti politinių interesų. Galiu tai patvirtinti iš savo praktikos.
– Aš jūsų neprovokuoju, bet juk kai kurie fundamentalūs dalykai, kontekstas pasikeitė.
– Tam tikri niuansai atsirado Konstitucinio Teismo praktikoje, kai Lietuva tapo Europos Sąjungos nare, Europos bendrijos nare. Savaime suprantama, kad Europos teismų sprendimai negalėjo nepadaryti įtakos aiškinant ir Konstitucijos tekstą. Be to, kai yra Konstitucija ir kai yra tarptautinė valstybės pasirašyta sutartis, tokiu atveju ne naikinama Konstitucija ar atskiros jos nuostatos, bet ji tarsi šiek tiek pasitraukia į šonelį, taip užleisdama vietą tarptautinėms sutarties normoms.
Konstitucijos dvasia yra bendros filosofinės, socialinės vertybės. Tai visuomenės vertybės, kurios priimtos didžiajai visuomenės daliai – socialinis, politinis, juridinis teisingumas, žmogaus teisės. Bendrosios vertybės suponuoja dvasią.
Kartu vyksta ir gretimas procesas. Jeigu kokia nors tarptautinė sutartis griežtai prieštarauja Konstitucijai, ji negali tapti taikomu dokumentu. Tai ji pradeda egzistuoti nacionalinėje teisėje ją suinterpretavus, arba daromi pakeitimai pačioje Konstitucijoje.
– Įstojimas į Europos Sąjungą buvo vienintelis laiptelis, padaręs įtaką Konstitucinio Teismo sprendimams?
– Ko gero, taip. Dar, kaip minėjau, taip pat Konstitucijos aiškinimą šiek tiek koregavo tai, kad Lietuva pradėjo ratifikuoti kitus tarptautinius dokumentus, Jungtinių Tautų aktus, Europos konvencijas.
– Kas yra Konstitucijos dvasia?
– Aš nepiktnaudžiaučiau šituo žodžiu. Ji yra naudojama aiškinant Konstituciją, apie Konstituciją taip dažnai atsiliepiama ir Europoje. Konstitucijos dvasia yra bendros filosofinės, socialinės vertybės. Tai visuomenės vertybės, kurios priimtos didžiajai visuomenės daliai – socialinis, politinis, juridinis teisingumas, žmogaus teisės. Bendrosios vertybės suponuoja dvasią.
– Bet čia yra labai subjektyvu. Juk iš principo kas toks yra vienas teisininkas, kad įvardytų visos visuomenės vertybes?
– Taip, kolega, subjektyvu, bet sprendimus valstybės institucijos ir teismai priima iš esmės įsivaizduodamos, kad štai šiuo metu šis sprendimas bus teisingas. Bet juk, ypač kalbant apie ateitį, tokio absoliutaus, nekintančio teisingumo nėra. Visuomenės, tautos keičiasi, atsiranda nauji įstatymai, naujos Konstitucijos, kartais gerėjančios, kartais blogėjančios. Šioje dinamikoje ir gyvename.
Teisminė demokratija tuo ir remiasi, kad yra galimybė sprendimą pataisyti, nors dažnai tai būna ir nelengvas kelias. Jeigu teisėjas blogai suprato įstatymo raidę, jį pataisys kitų instancijų teismų teisėjai. Taip teismas tampa teisingumo garantija.
– Konstitucinio Teismo nutarimuose ne itin dažnai, bet minima Konstitucijos dvasia. Kaip jums atrodo, ar ji gali nulemti tai, kad kartą Konstituciją pažeidęs žmogus visą gyvenimą negali užimti renkamų pareigų? Žinoma, kalbu apie Rolandą Paksą.
– Sąvoką „dvasia“ galima pakeisti sąvoka „konstitucinių normų visuma“. Galima žodžio „dvasia“ ir nevartoti, bet aiškindamas Konstituciją turėsi skaityti ne vieną jos normą, bet ir gretutines ar netgi visas kitas normas. Ir čia jau yra teismo galimybės ir prielaidos. (...) Aš nesiimsiu vertinti šios situacijos. Teismas tokios nuomonės laikosi.
Tokios yra jo nuostatos, ar jis naudotų žodį Konstitucijos dvasia, ar apsieitų be šito žodžio, bet jis vis tiek derins įvairias konstitucines normas ir žiūrės, kokią išvada išeina iš jų visumos.
– Lietuvoje kartais diskutuojama apie ribas tarp Konstitucijos aiškinimo ir, pavyzdžiui, ekonominės politikos formavimo. Vėlgi kalbėčiau apie konkretų atvejį, kai Andriaus Kubiliaus vyriausybės metais Konstitucinis Teismas iš principo pasakė, kad algos tarnautojams turi būti mažinamos proporcingai. Kur yra ta riba?
– Čia per daug sudėtingas klausimas šiam pokalbiui ir galutinio atsakymo jam nebus. Nėra tokios ribos, kur būtų įmanoma užbrėžti. Tai turi lemti Konstitucinio Teismo savitvarda ir kolektyvinis savo funkcijų supratimas. Vengrijoje savu laiku buvo kilę daug ginčų, kai konstitucinis tos šalies teismas labai aktyviai nagrinėjo socialinės ekonomikos klausimus. Tai pasibaigė Konstitucijos keitimu ir Konstitucinio Teismo reforma.
Kalbant apie Lietuvą, neturėčiau prielaidų sakyti, kad pas mus ta riba peržengiama. Kartais samprotauju, kaip būčiau mąstęs, elgęsis, jei tuo metu būčiau Konstituciniame Teisme. Didesnių nuokrypių negalėčiau konstatuoti.
– Ar ne jūs esate sakęs, kad Konstitucinis Teismas turėtų nagrinėti mažiau bylų?
– Ne, taip nesakiau, bet dažnai sakydavau, kad ypač bendrosios kompetencijos teismai, tame tarpe ir administraciniai teismai, turėtų labiau pagrįsti savo kreipimąsi į Konstitucinį Teismą ir paaiškinti, kodėl būtent ne jis sprendžia šitą ginčą, o nori perkelti jį į Konstitucinį Teismą.
– Kodėl tai taip svarbu?
– Nes Lietuvoje Konstitucinis Teismas daro didžiulę įtaką politikai, Vyriausybės, parlamento ir teismų sprendimams. Jo sprendimai turi fundamentalią reikšmę.
– Ar Konstitucija pateisina šiandienos Lietuvos gyventojų lūkesčius ir atitinka šiandienines realijas?
– Žmonės visada siekia dar geresnių kelių tobulinant savo gyvenimą. Tai nepaliaujamas procesas, niekada niekas negali sustabdyti lūkesčių, nes žmonės visada norės gyventi teisingesniame pasaulyje. Geresnio gyvenimo vizijos visada veržiasi ir visuomeniniame, politiniame gyvenime.
Visada galima susitarti ir mūsų turima Konstitucija yra to taikaus susitarimo garantas. Ji juk pati gimė iš politikų ir visuomenės sutarimo. Kiekviena Konstitucija yra būdas gyventi taikoje.
Tai toks visaapimantis procesas, kad kartais jis gali nulemti Konstitucijos keitimą arba naujos Konstitucijos kūrimą. Bet aš nesu revoliucinių metodų atstovas. Kiek knygelių esu skaitęs ir gyvenimo matęs, revoliucijos retai sukuria naują gėrį, o dažniau griauna. Taigi, esu lėto vyksmo demokratijos ir gyvenimo gerėjimo atstovas. Visada galima susitarti ir mūsų turima Konstitucija yra to taikaus susitarimo garantas. Ji juk pati gimė iš politikų ir visuomenės sutarimo. Kiekviena Konstitucija yra būdas gyventi taikoje.
– Lietuvos Respublikos teritorijoje negali būti masinio naikinimo ginklų ir užsienio valstybių karinių bazių. Ar šio Konstitucijos straipsnio dalis atitinka šiandienines realijas, kai politikai prašo amerikiečių įkurti karinę bazę Lietuvoje, pasirašo tai palengvinančias sutartis?
– Bet aš juk jau kalbėjau apie tarptautinių sutarčių santykį su Konstitucija. Konstitucijos esmė yra Lietuvos valstybės teritorijos neliečiamumo ir pilnateisio suvereniteto įgyvendinimo prielaidos. Reikia aiškintis, ar Lietuvos suvereniteto gynimas, gynimasis nuo politinių pavojų teritorijai ir panašiai gali būti užtikrinami tarptautinėmis sutartimis. Konstitucinis Teismas yra aiškinęs šitą straipsnį dėl bazių ir šiuo atžvilgiu aš visiškai su juo sutinku, kad NATO šalių karinės bazės Lietuvoje tai nėra svetimos užsienio valstybės kariuomenės bazės.
Juk tai yra Lietuvos saugumo užtikrinimas, kurio neužtikrinus nebus reikalinga nei Lietuvos Konstitucija, nei Lietuvos demokratija.
– Konstitucinis Teismas neseniai vėl paskelbė sprendimą dėl dvigubos pilietybės. Buvo klausimų, ar išaugusi emigracija gali paskatinti teismą pakeisti konstitucinę doktriną, tačiau taip neįvyko. Kaip jūs tai vertinate?
– Pilietybė mažai valstybei yra vienas svarbiausių klausimų, skirtingai nei didžiosioms. Todėl Konstitucijoje ir buvo numatyta tokia pilietybės reglamentavimo apsauga.
Koncepcijų gali būti įvairių. Pavyzdžiui, aš keliu klausimą, ar iš žmogaus, kuris gimimu įgijo Lietuvos pilietybę, ar apskritai iš jo šiandien kas nors turi teisę atimti pilietybę? Čia klausimas diskusijai, bet aš neneigiu Konstitucinio Teismo pozicijų pilietybės klausimais.
Kito kelio, kiek aš suvokiu, nėra – tik referendumas. Juk jo prasmė ir yra plačiai išsiaiškinti, kokios teigiamos ir neigiamos pasekmės bus pakeitus tą Konstitucijos straipsnį dėl pilietybės. Nesutikčiau, kad šitam referendumui būtų priimtas specialus įstatymas, sumažinantis sprendimo priėmimo kartelę. Bet sutikčiau, kad referendumas būtų organizuojamas dvi ar tris dienas, turint omenyje specifines sąlygas.
