L.Kojala: Vakarai susiskirstė į dvi stovyklas, kaip elgtis su Rusija

– Ar Vakaruose yra matoma vienybės eižėjimo ženklų dėl to, kiek remti Ukrainą ir kiek spausti Rusiją?

– Tam tikrų signalų, kad ta vieninga pozicija gali šiek tiek imti ir būti mažiau vieninga, tikrai yra.

Išryškėjo dvi stovyklos, ką reikėtų daryti ir kaip spręsti susidariusią didžiulę tragediją. Vieni sako, kad reikėtų siekti paliaubų, kad tai yra pirmasis tikslas, kurį reikia įgyvendinti, o po to jau galbūt galėtų pajudėti politinis procesas ir galiausiai galėtų būti pasiekti ilgalaikiai sprendimai. Tam nepritaria pati Ukraina, nes puikiai suprantama – jeigu mes fiksuojame paliaubas, tai turime gerokai išplėstą okupuotą teritoriją ir būtų labai sunku įsivaizduoti, kad ilgalaikėje perspektyvoje Ukrainos strateginis tikslas išstumti Rusijos pajėgas galėtų būti realizuotas. Bet pats tikslas, be abejo, kilnus, nes mes puikiai suprantame, kad kiekviena diena be paliaubų reiškia žmonių žūtis.

AFP/„Scanpix“ nuotr./Kramatorskas

Kita stovykla palaikytų Ukrainos poziciją, kad reikia išstumti visas pajėgas, pasiekti bent jau status quo, kuris buvo vasario 23-iąją, iki naujausios invazijos pradžios. Ir tuomet jau būtų galima galbūt kalbėti toliau.

Bet problema ta, kad tai labai neapibrėžta, labai sunku įsivaizduoti, kada tai galėtų būti realizuota, nes akivaizdu, kad Rusija neketina mažinti apsukų.

VIDEO: Kas naujo fronte: užsiveriantys katilai Luhansko apylinkėse ir eižėjanti Vakarų vienybė

Kas naujo fronte: užsiveriantys katilai Luhansko apylinkėse ir eižėjanti Vakarų vienybė

– Kas yra tose dviejose stovyklose?

– Pirmoje signalus siunčia Italija, galbūt Prancūzija, sakydamos, kad pirmiausia paliaubos, o paskui – žiūrėkime. Kitoje pusėje – Baltijos šalys, Lenkija, kurios supranta, kad jeigu leisime saliami taktikos būdu Rusijai po truputėlį atsiriekti vis didesnį Ukrainos teritorijos dalį, tuomet konfliktas nesibaigs, jis tik kurį laiką bus šiek tiek stabilizuotas. Bet po pusmečio, metų, dvejų mes vėl sugrįšime prie to paties.

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Emmanuelis Macronas ir Mario Draghi

– Ar tai susiję su tuo, kad iš esmės nėra sutarimo, kaip turėtų baigtis karas, koks galėtų būti karo pabaigos scenarijus? Lietuvos užsienio reikalų ministras yra įgarsinęs poziciją, kad turime siekti putinizmo pabaigos, nes kitaip negalėtume grįžti į buvusią Europos saugumo architektūrą. Kiek paramos sulaukia tokios mintys Vakarų bendruomenėje?

– Iš principo paramos galėtų būti visai nemažai ir jos yra. Pavyzdžiui, girdime iš Jungtinių Valstijų vadovų, sakančių, kad reikia susilpninti Rusijos politinę sistemą, režimą, kad jis nebūtų pajėgus atakuoti ir kaimyninių valstybių, ir, be abejo, Ukrainos.

Iš Europos pusės galbūt ta retorika yra šiek tiek dviprasmiškesnė, nes puikiai suprantama, kad imti ir susilpninti Rusiją greitai ir efektyviai neįmanoma. Iš dalies tai ne tik Vakarų tikslas ar politinė siekiamybė, nes labai daug priklauso nuo to, kaip režimas viduje funkcionuoja, kaip absorbuoja sankcijas ir kitus veiksnius, kurie jį spaudžia iš išorės, bet galiausiai vis tiek procesai vyksta viduje.

– Ekonomistai, ekonomiką analizuojantys politikai pažymi, kad sankcijų poveikis yra ilgalaikis. Reikia spausti tą pedalą ilgai ir po kelių mėnesių, po metų poveikis bus daug akivaizdesnis negu dabar. Ar analizuodamas politiką, politikų pareiškimus, veiksmus jūs matote sumažėjusį ryžtą spausti gazo pedalą dėl sankcijų?

– Viena vertus, dėl tų sankcijų, kurios galioja dabar, yra stiprus konsensusas. Dėl jų persvarstymo kol kas rimtų prielaidų nematyti. Didesnė problema yra su jų intensyvinimu arba plėtimu. Kaip matome, ir Europos Sąjunga dėl 6-ojo sankcijų paketo, kuris apimtų naftą, susitarti kol kas negebėjo ir didelio optimizmo, kad tai pavyktų padaryti artimiausiu metu, tarsi ir nėra.

Tad sankcijų status quo yra pakankamai stabilus. Ar yra galimybių judėti toliau? Na, čia jau atsiranda didesnė problema.

Kitas dalykas – Rusija tuo bando naudotis. Matome šantažo signalų, sakančių – jeigu norite, kad Ukrainos grūdai keliautų po visą pasaulį ir būtų sprendžiama maisto problema, tuomet švelninkite sankcijas. To tikrai daugės, Rusija bandys išnaudoti tą situaciją, visuomet pabrėždama, kad jeigu norite pozityvo, imkite ir švelninkite sankcijas.

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Rusijos kariai Mariupolyje

Na, ir trečias dalykas yra ilgalaikis procesas. Kai kurios sankcijos, ypač, pavyzdžiui, technologijų eksporto į Rusiją ribojimai, neduos greitų rezultatų. Taip, galbūt po penkerių, šešerių, septynerių metų galėsime apibendrintai teigti, kad jos turi poveikį Rusijos karybos pramonei, bet to poveikio nebus justi šiandien fronto linijose ir agresijoje.

– Kaip nerimas dėl maisto krizės, dėl galimo bado gali veikti politinius sprendimus? Ar labiau tikėtina, kad Ukraina sulauks spaudimo daryti nuolaidas ir siekti paliaubų jų teritorijų sąskaita, ar manote, kad dėl to Rusija sulauks didesnio spaudimo, kuris galėtų priversti ją atsitraukti?

– Ukrainą spausti bus sunku ir Vakarai nenorės to daryti, puikiai suprasdami, kad tas spaudimas vis tiek neduos rezultato, nes net jeigu Ukrainos politiniai lyderiai imtų ir dėl kažkokių priežasčių atsisakytų savo dabartinės pozicijos bei imtų svarstyti teritorijų praradimą, tai tuo turbūt nepatikėtų Ukrainos gyventojai, įskaitant ir Ukrainos ginkluotąsias pajėgas, kurios, akivaizdu, nusiteikusios ir toliau ginti teritoriją, atsiiminėti prarastą teritoriją ir panašiai. Tad čia ne vien politiniai lyderiai sprendžia.

Rusijai spaudimas, be abejo, vyks, bus kompleksinis – sankcijų forma ir politinėmis priemonėmis. Bet vėlgi – ar iš to tikimasi konkretaus rezultato? Aš labai abejočiau, nes visi puikiai supranta, kad Rusija yra linkusi sankcijas laikyti karo kaštų dalimi ir laikyti ta dalimi, kuri verta tų „investicijų“, kurias valstybė daro.

– Jūs esate knygos apie JAV politiką, JAV vidaus politikos poveikį užsienio politikai autorius. Neseniai, kaip supratau, rusai jus paskelbė neoficialiai „Amerikos piliečiu“ ir įtraukė į nepageidaujamų amerikiečių sąrašą. Kiek vidaus politinė situacija ilgesnėje perspektyvoje gali pakeisti Vašingtono nusistatymą dėl Ukrainos ir tuo pačiu Baltijos šalių?

– Vašingtono nusistatymas tikrai yra tvirtas ir principingas. Abi politinės partijos laikosi daugmaž vieningos pozicijos. Tą mes matėme, pavyzdžiui, balsuojant Senate dėl 40 milijardų dolerių paketo. Beveik visi senatoriai buvo už, išskyrus vienuolika respublikonų, tai tikrai labai nedidelė dalis šalyje, kurioje iš esmės partijos beveik dėl nieko negeba susitarti ir visuomet balsuoja labai vieningai pagal partijų liniją.

Vienybės yra ir ji sietina ne tik su tuo, kad remiama Ukraina, nes tai yra teisinga, yra užpulta valstybė, yra agresorius ir tą agresorių reikia, kiek įmanoma, labiau stabdyti. Tai susiję ir su Europos saugumu, tai liečia ir NATO, nes tai tiesioginis JAV įsitraukimo klausimas – jeigu agresoriui bus leista pasiekti savo tikslus, bus ir papildomos grėsmės NATO.

Be to, amerikiečiai tai suvokia kaip globalesnį iššūkį – agresorius puola mažesnę, silpnesnę valstybę ir bando tuo pasinaudoti. Kyla kiti pavyzdžiai – Taivanas, kuris yra labai svarbus JAV. Kitaip tariant, jeigu leisi Rusijai užpulti Ukrainą ir nieko nedarysi, tuomet visa pasaulio kortų kaladė ims ir pradės byrėti ir tai jau tiesiogiai kirsis su amerikiečių interesais. Vadinasi, reikia daryti viską, kad tai būtų stabdoma jau nuo pirmųjų žingsnių.

– Noriu paklausti apie sąjungininkų buvimą Baltijos šalyse. Artėja NATO viršūnių susitikimas. Baltijos šalys, Lenkija siekia, kad kiekvienoje iš šių šalių atsirastų po NATO brigadą, pakeistų dabar esantį tarptautinį batalioną. Jūsų prognozė – ar tam pakaks konsensuso NATO viduje?

– Manau, kad tas konsensusas gali būti pasiektas, bet reikės žiūrėti į konkrečias detales, nes tai yra susiję ne tik su politine valia, bet ir su turimais ištekliais. Reikia konstatuoti, kad ypač Europos šalys daug dešimtmečių neskyrė pakankamai dėmesio gynybai. Klausimas – ar turi pakankamus pajėgumus, kad galėtų juos siųsti į Baltijos šalis ir užtikrinti, kad tai būtų nuolatinis brigados dislokavimas.

Žygimanto Gedvilos / BNS nuotr./NATO batalionas Lietuvoje

– Turbūt ne tik Europa, bet ir tokios šalys, kaip Kanada?

– Be abejo. Iš esmės turbūt tik Jungtinės Valstijos niekada neatleido vadelių nuo investicijų į gynybą, nors ir ten matėme tam tikrų svyravimų labiau į mažėjimo pusę.

Kitas dalykas – yra požiūrio, kad Rusija stringa Ukrainoje, Rusija nesugeba pasiekti tikslų, galbūt mes pervertinome Rusijos kariuomenę, gal ji nėra tokia jau ir galinga, tai galbūt ir neverta labai išplėsti savo buvimo NATO rytiniame sparne, nes nėra tam jokio realaus poreikio.

Tokia ekspertų ir politikų diskusija vyksta ir čia, ko gero, Baltijos šalims, Rumunijai, Slovakijai bus labai svarbu įrodyti, kad ne, taip neturėtumėte manyti, nes prarastus karinius pajėgumus Rusija gali atkurti, ji dar turi daug technikos, kuri stovi sandėliuose ir gali būti panaudota. O svarbiausia, kad jeigu Putinas pajus, kad yra kažkokių dvejonių NATO viduje, tuomet jo „motyvacija“ išbandyti NATO ribas po kelerių metų gali būti išaugusi.

– Ar jūs asmeniškai jaučiate nerimą (suprantu, kad istorinės analogijos yra gana rizikingas dalykas), kad nėra pakankamai pasimokyta iš 1938-ųjų, 1939-ųjų situacijos, kai Hitleriui buvo paaukota Čekoslovakija, buvo paaukotos kitų šalių teritorijos manant, kad jis tuo pasitenkins? Ar, jūsų nuomone, tokios analogijos yra nepagrįstos?

– Ne, aš nemanau, kad tai yra tiesioginė analogija. Netgi priešingai – aš manau, kad pamokos yra išmoktos. Mes matėme tai nuo praėjusių metų pabaigos, kai, remiantis žvalgybos duomenimis, buvo siunčiamas labai aiškus signalas, ką Rusija ketina daryti. Buvo užbėgta už akių tam dezinformaciniam naratyvui, kuris būtų daug paveikesnis, jeigu Rusija galėtų žaisti savo šešėlių žaidimą ir sakyti, kad gal čia vėl pilietinis karas, čia gal tikrai fašistai įsivyravo Ukrainoje ir panašiai. Tam buvo užbėgta už akių.

Sankcijos, nors galima svarstyti, kad jos yra nepakankamos, bet jos tikrai yra beprecedentės. Tai irgi nėra smulkmena. Vienybė... Mes norime, kad Vakarų šalys būtų šimtu procentų vieningos, bet tai yra neįmanoma – juk kalbama apie demokratines valstybes. Ir vis tik tas konsensusas kol kas yra pakankamai tvarus. Aš tikiuosi, kad ir NATO viršūnių susitikime, ir kituose formatuose dar kartą bus pakartojamas supratimas, kad negalima leisti net sudaryti prielaidų Rusijai manyti, kad Vakarai aižėja. Taip, kažkokių nuomonių skirtumų bus ir tai natūralu, bet galiausiai, aš tikiu, sprendimai bus principingi.