Naujausių pataisų autoriai teigia, kad klaidingas lig šiol rizikos faktorių nustatymas lėmė klaidas nustatant grėsmės vaikui lygį. Taip pat – kad dabartinė įstatymo redakcija neatsižvelgia į kitokią tėvų pedagoginę ar ugdymo prieigą – pavyzdžiui, atsisakyti skiepų – ir kad, nagrinėjant pranešimus apie vaiko teisių pažeidimą, nebuvo atsižvelgiama, kada jo teisės pažeidžiamos šeimoje, o kada ne. Seimo Žmogaus teisių komitete trečiadienį surengta diskusija apie įstatymo pataisas. Joje dalyvavo vaikų psichiatras Linas Slušnys ir kauniečių Kručinskų šeimos advokatas Saulius Dambrauskas. Abu jie – „Dienos temos“ svečiai.
– Kadangi transliacija iš Seimo komiteto šiandien buvo vykdoma be garso dėl kokio nors gedimo arba kitų priežasčių, teko remtis spaudos citatomis iš to posėdžio. Pone Dambrauskai, Jūs kalbėjote kad „mamos mušimas – kaip sviestu patepimas“. Ar dėl to jūs manote, kad reikia keisti dabartinę įstatymo redakciją?
S.Dambrauskas: Jūs paėmėte iš konteksto mano cituotą folklorą.
– Iš kokio konteksto?
S.Dambrauskas: Iš konteksto kalbant apie tai, kad šeima – tai yra iš esmės tėvai, kurie socialiai atsakingi, turi teisę prisiimti atsakomybę už savo vaikų auklėjimą.
– Tai mamos mušimas yra „sviestu patepimas“ ar ne?
S.Dambrauskas: Dažnai šita patirtis yra istoriškai susiformavusi nuo močiučių, senelių, tėvų. Iš esmės mes neturime teisės kištis į šeimos auklėjimo būdą, jeigu tai yra socialiai atsakinga šeima.
– Bet jeigu muša vaiką, galima kištis tada ar ne?
S.Dambrauskas: Mušti vaikų negalima, mes kalbėkim apie tai. Smurtas prieš vaikus yra nepriimtinas – tai yra viena tiesa, su kuria turime visi susitaikyti. Tačiau kalba eina apie tai, kada mes pabandome smurto sąvoką išplėsti iki tiek, kad į ją patenka didžioji dalis Lietuvos šeimų, nes mes kriminalizuojame jų šeimos santykius.
– Dabar kalbame apie vaikų mušimą, nes nepriežiūros sąvoką irgi yra siūloma keisti, lyginant su dabartine redakcija. Pone Slušny, kaip jūs vertinate ir dalykus, kuriuos išgirdote diskusijoje, ir siekį pakeisti dabar galiojantį įstatymą?
L.Slušnys: Pačiame posėdyje, nors negirdėjote, tikrai buvo labai daug išsakyta įvairių minčių ir, ko gero, svertai svyra – žiūrint į vaikų organizacijas, į visus, kurie dirba jau ne vienus metus – be jokios abejonės, smurto bet kokia sąvoka yra nepalaikoma ir akivaizdu, kad, ko gero, ir politikai jau bijo tą įstatymą į tą pusę keisti. Tai, ką kalba ponas Saulius, šiandien jis tiesiog mažų mažiausiai mane nustebino ir galbūt net kai kur pritrenkė, nes staiga kriminalizavo mano senelius ir visus aplinkui, nes jie kažkada naudojo kažkokias smurtines bausmes.
O kalbant, kad neva dėl to mes negalime priimti kažkokio įstatymo ar palaikyti tokio įstatymo, koks dabar egzistuoja, kad smurtas prieš vaikus yra negalimas, nes taip kriminalizuojame, tai yra, sakyčiau, labai rimta nesąmonė. Ja remiantis mes tada negalime atsisakyti nieko. Mes taip atsisakėme mirties bausmės, kažkada tai normalu buvo, bet nueina kažkoks etapas gyvenimo, mes einame į priekį, mes gerbiame žmogaus teises, mes tikime žmogumi, pasitikime. Ir staiga mes kažkokiu būdu kriminalizuojame. Tai tikrai nėra kriminalizacijos.
– Kokiais nors laikais buvo visiškai normalu ir įprasta aukoti žmones vienam ar kitam dievui.
L.Slušnys: Tai yra visiškai tas pats ir tokių pavyzdžių būtų galima rasti labai daug. Sakysime, ant žirnių klupdymas mokykloje, kurį praėjome, liniuotėmis per nagus daužymo etapą irgi praėjome. Ir ten mes kriminalizuojame? Ne, nieko panašaus, mes einame civilizuotai į priekį, sakome „dabar mokysimės gyventi kitaip“. O šiuo atveju sakoma, kad čia yra tėvų atsakomybė ir čia jokio smurto nėra, jeigu, pavyzdžiui, „užvažiuos“ mama per veidą, o tai istoriškai susiklostę, tai yra įmanoma. Man tai yra baisu klausytis tokių dalykų.
– Pone Dambrauskai, aiškinamajame rašte prie šitų pataisų, kurias, kaip rodo dokumento metaduomenys, rengė Agnė Širinskienė, o ne Ramūnas Karbauskis, kuris pasirašo, yra sakoma: „Dabartinis Vaiko teisių apsaugos įstatymas neproporcingai išplėtė pareigą reaguoti į vaiko teisių pažeidimus, taip pat numatė policiniam veikimo modeliui taikomą procedūrinio nagrinėjimo galimybę bet kokio vaiko teisių pažeidimo atveju.“ Ir taip pat yra sakoma, kad „taisytina praktika yra dabartinė ir ta, kuri nedaro skirtumo, ar vaiko teisės pažeidžiamos šeimoje ar ne šeimoje.“ Kaip jūs vertinate, kad reikėtų skirtingai vertinti vaiko teisių pažeidimą, priklausomai nuo vietos, kur jis buvo padarytas?
S.Dambrauskas: Visų pirma, mes turime suvokti, kad vaiko paėmimas iš šeimos, atėmimas iš tėvų taip pat yra viena iš smurto formų ir šiuo aspektu mes turime vertinti.
– Ar visais atvejais? Patikslinkite.
S.Dambrauskas: Ne visais atvejais. Tačiau iškyla proporcingumo klausimas. Mes šiuo atveju imamės piršto gydymo, nukirsdami ranką arba, tarkim, norėdami pagydyti dantį, jį išmušame. Taigi šiuo atveju visada kyla klausimas. Jeigu aš galėčiau remtis dabartiniu įstatymu, aš čia pat galėčiau sumodeliuoti dvi elementarias situacijas, kuriose neveikia jokia teisinė apsauga asmenims, jeigu yra piktnaudžiaujama teise.
– Argi negalima kreiptis į teismą?
S.Dambrauskas: Būtent.
– Tiesa, tam reikia ateiti, kitaip, negu jūsų ginamoji daro.
S.Dambrauskas: Esmė tame, kad šiandien nėra užtikrinta kreipimosi į teismą galimybė. Pirmiausia reikia kalbėti apie tai, kad yra sudaromi įvairūs planai, pavyzdžiui, yra ir šeimos priežiūros tam tikras planas...
– Kitaip tariant, bendradarbiauti su tam tikromis institucijomis, kurios turėtų suteikti pagalbą?
S.Dambrauskas: Taip, bet esmė yra tokia, kad šeima, nesutikdama su tomis numatytomis bendradarbiavimo formomis, tarkime, galbūt neproporcingomis, ji neturi galimybės ginčytis. Šiuo atveju bet koks jos nesutikimas jau bus laikomas nebendradarbiavimu. Noriu pasakyti, kad iš tikro proporcingumo klausimas šiuo atveju yra labai svarbus, o atsikirsdamas į tai, kas pasakyta prieš tai, noriu pabrėžti, kad mes labai subanaliname šitą klausimą. Pradėkime nuo paprasto dalyko, kad šiuo atveju neteisingai parašytas pažymys, o dar ir periodiškai, tai irgi yra psichologinis smurtas pagal šitą įstatymą.
– Ar jūs čia rimtai kalbate?
S.Dambrauskas: Aš rimtai kalbu. Mes pasiimkime psichologinio smurto sąvoką ir pasižiūrėkime, kas ji yra. Tai šiuo atveju, jeigu, tarkime, blogas pažymys, o dar ir neteisingai parašytas, žeidžia vaiko garbę ir orumą, tokiu atveju tai yra psichologinis smurtas.
L.Slušnys: Nėra šito įstatyme parašyta.
S.Dambrauskas: Kalbėkime apie teisines sąvokas.
L.Slušnys: Kalbėkime tai, kas parašyta.
S.Dambrauskas: Mes pasiimame vieną labai siaurą dalyką – tai yra mušti galima ar mušti negalima.
– Tai praplėskime tą jūsų pavyzdį. Jeigu vaikas su blogu pažymiu pareina namo ir gauna mušti už tai, kad gavo blogą pažymį?
S.Dambrauskas: Kalbame ne apie tai.
– Tai kalbame apie tai. Ar tai yra gerai, nes tai yra šeimos supratimas, kaip galima auklėti, ar ne?
S.Dambrauskas: Klausimas yra kitas.
– Pone Dambrauskai, o galime susitarti, kad neperšokame per klausimus, kurie yra užduodami, bet į juos atsakome?
S.Dambrauskas: Atsakome. Tai jeigu šeima elgiasi netinkamai, kyla proporcingumo klausimas, ar dėl to iš tikro turi būti imamasi jos auklėjimo, švietimo priemonių, ar iš karto turėtų būti taikoma tokia priemonė kaip vaiko atėmimas? Tai tuo atveju mušimas bus kaip antrasis grėsmės lygis.
– Tai kokiais atvejais jūs sutiktumėte, kad šeima privalomai turėtų lankyti kursus, tarkime, arba kitaip mokytis keisti savo įpročius, kurie galbūt yra neteisingi?
S.Dambrauskas: Mes kalbame apie tai, kad kartais yra prisvilęs blynas. Ir šiandien žiūrime į įstatymą, kuris yra prisvilęs blynas.
– Pone Dambrauskai, aš klausiu, kada, jūsų požiūriu, jau galima reikalauti, kad šeima keistų savo įpročius auklėti vaiką taip, kaip įstatymas sako, kad nedera auklėti?
S.Dambrauskas: Jūs manęs klausiate, kaip aš elgčiausi, jeigu būčiau įstatymų leidėjas, tačiau juo šiandien nesu.
– Ne, aš klausiu, kaip jūs elgtumėtės kaip tėvas.
S.Dambrauskas: Kuria prasme? Nesupratau jūsų klausimo.
– Bandysiu pakartoti. Kokiais atvejais tuomet tėvas turėtų lankyti, tarkime, kokius nors mokymus, kursus arba kitus pagalbos renginius, jeigu jis yra įpratęs, kaip sako pataisų šalininkai, „švelnia prievarta auklėti vaiką“? Kada jau galima norėti, kad jis nenaudotų tos švelnios prievartos?
S.Dambrauskas: Mes šitos ribos nenustatysime. Be jokios abejonės, jeigu yra fiksuojamas pažeidimo atvejis.
– O kaip tada reikia fiksuoti tą pažeidimo atvejį, jeigu dabartinis įstatymas su grėsmės nustatymo lygiais netinkamas?
S.Dambrauskas: Ne, tai mes kalbėkime apie tai, kad tie grėsmės nustatymo lygiai šiandieną sudaro galimybes tiesiog labai operatyviai paimti vaiką, apie tai kalbėkime. Ir šiandien pagal šitą įstatymą galima be jokios motyvacijos paimti vaiką ir du mėnesius laikyti apskritai be jokios motyvacijos.
– Pone Slušny, ar tikrai galima be jokios motyvacijos ateiti ir paimti vaiką?
S.Dambrauskas: Jis ne teisininkas, jis nepasakys.
– Bet mes mokame skaityti įstatymus.
S.Dambrauskas: Tai gal aš Jums galiu irgi pacituoti?
– Bet jūs sakote, kad teisės aktai atgal galioja, nors vadinate save teisininku.
S.Dambrauskas: Aš galiu iš įstatymo tiesiogiai pacituoti situaciją.
L.Slušnys: Aš pasakysiu, kad teisininkas turbūt mato velnius ten, kur jų nėra. Nežinau, kas pasodino tuos velnius žmogui į galvą, nes tikrai to nėra įstatyme. Šiandien ir posėdyje mes kalbėjome kartu su visa Žmogaus teisių komisija ir visais atstovais, kurie ten buvo, kad iš esmės įstatyme nėra tų tokių nuostatų, apie kuriuos čia kalba. Tai viena. Antra, pagrindinis dalykas, dėl ko mes iš tiesų turime problemą, tai turbūt kaip įstatymas yra įgyvendinamas.
– Be abejo, kad turime, nes akivaizdu, kad kai ką reikia keisti.
L.Slušnys: Reikalingi žmonės, reikalingos paslaugos, reikalinga tam tikra kompetencija. Ir aš galiu pasakyti, kad pusė metų nėra rodiklis, jau nekalbant apie faktus, kad per pusę metų mes neturime nužudyto nė vieno vaiko dėl smurto. Iš tiesų atvejų skaičius yra sumažėjęs, jeigu imsime visą kiekį, kuris yra įvykęs Lietuvoje smurto atvejų, jų yra sumažėję. Ir paėmimo atvejų yra sumažėję. Tai iš principo mes judame į priešingą pusę, negu kalbama.
Posėdyje buvo iškelta vieno atvejo situacija, kurią sudramatizavo du politikai, galima sakyti. Jie tiesiog sudramatizavo ir dabar mes svarstome vieną atvejį, nors atvejų būta šimtai ir niekas nesako, kad tai buvo labai blogai. Taip, kai kur galbūt buvo kažkas tai ne taip padaryta, bet mes turime vieną dalyką suprasti: įstatyme visų žmogiškųjų klaidų nesudėliosime. Visuomet sakau taip: galime suklysti kartais, galima pasakyti „atsiprašau“ ir tam vaikui, ir tam tėčiui, ir mamai, jeigu iš tiesų tai bus suklysta. Bet tai yra tik atsiprašymo klausimas, bet ne įstatymas – įstatyme šito neįrašysime.
– Būsimųjų šeštadienį teiksimų pataisų iniciatoriai sako, kad dabar atskyrimas nuo šeimos turėtų būti taikomas arba bus taikomas tik tada, kai tėvai arba vienas iš tėvų sistemingai piktnaudžiauja tėvų valdžia, o pagalbos šeimai priemonės yra nevaisingos. Ar jūs sau turite atsakymą, kas yra tas rodiklis, kuris pasakys, kad sistemingai? Kalbėkime apie Jūsų ginamą šeimą: mama atsisako lankyti kursus, nes laiko tai prievartiniu kišimusi į jos šeimą. Taip pat ji neatvyksta į teismo posėdį, kuriame yra nagrinėjamos priemonės šeimai.
S.Dambrauskas: Apie kurį teismas nepranešė nei advokatams, nei jai.
– Sako, kad buvo pranešę.
S.Dambrauskas: Aš juk advokatas esu. Aš jus iš karto informuoju, kad teismas neinformavo nei šalies, nei advokatų dviejų, nes mes būtume pasirūpinę jos atvykimu.
– Bet kursų yra atsisakyta. Tai vis dėlto kas yra tas rodiklis, kuris leidžia sakyti, kad yra sistemingai piktnaudžiaujama?
S.Dambrauskas: Klausimas yra kitas – kurioje vietoje...
– Ne, ne kitas. Yra šitas klausimas.
S.Dambrauskas: Kurioje vietoje veikia teisinis saugiklis, kuris suveikia, kada yra piktnaudžiaujama šita institucija?
– Turbūt teismas, aš spėčiau taip, nors nesu teisininkė.
S.Dambrauskas: Tai galimybės kreiptis į teismą nėra šiuo atveju.
– Kaip nėra galimybės kreiptis į teismą?
S.Dambrauskas: Nėra. Šiuo atveju dėl neteisėto paėmimo aš turiu konkretų atvejį: pavyzdžiui, jau metus ir du mėnesius yra paimtas vaikas ir jokio sprendimo iki šiol nėra. Institucijų pozicija tokia: kadangi įstatymas priimtas tik prieš pusę metų, joms negalioja šios įstatymo nuostatos, kurios kalba apie būtinumą, kad tai turėtų būti bent jau teismo leidimas.
L.Slušnys: Aš neįsivaizduoju pagal įstatymą, kad negalėčiau kur nors kreiptis, jeigu mano vaikui kas nors yra. Aš galiu kreiptis kitą dieną per penkias minutes į teismą...
S.Dambrauskas: Mes kalbame ne apie baudžiamąją teisę...
L.Slušnys: Mes gyvename teisinėje valstybėje ir aš manau, kad žmonės yra klaidinami.
S.Dambrauskas: Ne.
L.Slušnys: Įstatyme tikrai nesakoma, kad aš negaliu kreiptis į teismą, nėra tokios nuostatos.
S.Dambrauskas: Kreipiantis į teismą Jūs turite įrodyti pirmiausia, kad Jums suteikta subjektinė teisė ginčyti konkretų administracinį veiksmą.
– Jūs norite pasakyti, kad tėvas negali kreiptis į teismą, jeigu jo žmogaus teisės yra pažeistos? Nesileisime į teisines subtilybes, nes mūsų laikas jau visai išseko. Bet jūs neatsakėte į klausimą, kas būtų tas sistemingas piktnaudžiavimas, ir man dėl to labai gaila.
S.Dambrauskas: Sistemingumas, manau, teismų praktikoje bus nustatytas.
