Piliečių asamblėja – tokia sistema, kai sprendimų priėmime dalyvauja reprezentatyvi miesto, savivaldybės ar šalies asmenų grupė, sprendimai priimami susipažinus su įvairiomis pozicijomis ir ekspertų nuomonėmis, o balsuojama ne už ar prieš, o vertinant ir reitinguojant skirtingus variantus. Piliečių asamblėjų projektas sėkmingai gyvuoja Lenkijos miestuose, o kitos šalys kviečiasi M.Gerwiną patarti ir pagelbėti šias organizuojant.
– Perfrazuojant Winstoną Churchillį – demokratija yra ydinga valdymo sistema, tačiau geresnės kol kas neturime. Kokie buvo pagrindiniai jūsų įžvelgti demokratijos trūkumai, paskatinę ieškoti alternatyvaus šios veikimo modelio?
– Rinkimai. Jų metu žmonės rungiasi dėl valdžios, toks jau sumanymas. Rungtynių metu, norint kuo labiau atsiriboti nuo oponentų, kuriami konfliktai. Priešininkai puolami vien tam, kad pats įgautum pranašumą, visa tai kuria įtampas visuomenėje.
– Ar būtent ši problema lėmė tai, kad nutarėte ieškoti demokratijos tobulinimo būdų?
– Man labai patiko mintis, kad mes, piliečiai, galime organizuotis atvirų susitikimų forma ir kad visi gali rinktis, nes manau, kad demokratija turi būti atvira visiems norintiems dalyvauti ir daryti dalykus. Tačiau supratau, kad čia egzistuoja rizika – kai susitikimas yra atviras visiems galintiems ateiti, žmonių grupė tampa nereprezentatyvi. Galima kviesti žmones, kurie pakeis proceso rezultatą. Tuomet supratau, kad atviri susirinkimai neveikia, ir pagalvojau – gerai, tą galima išspręsti atsitiktinai atrenkant gyventojus pagal demografinius kriterijus. Taip ir sugalvojau piliečių asamblėją.
– Ir kaip seniai Lenkijoje piliečių asamblėjos tapo įstatymu?
– Gal prieš kokius ketverius metus. Vietos lygmeniu būta įvairių mėginimų ir anksčiau, tačiau būtent 2016 metais, po didelių potvynių, Gdansko meras nutarė surengti pirmąjį piliečių asamblėją dėl stichijos pažabojimo ir žalos suvaldymo.
Mano pamatinė nuostata yra ta, kad demokratinės visuomenės suverenas ir aukščiausios valdžios turėtojas yra žmonės, taigi būtent jie turėtų turėti galimybę pasisakyti beveik visur.
Tokią jo mintį parėmė visa miesto administracija ir meras priėmė sprendimą, kad piliečių rekomendacijas įgyvendinti bus privaloma, jei kurį nors sprendimą parems 80 procentų susirinkimo dalyvių. Per pirmąjį mūsų susitikimą aš uždaviau klausimą – ar priimsite tą nepaisant savo simpatijų kitoms alternatyvoms, ir jis atsakė – taip.
Tai buvo didelis žingsnis, nes organizuojant tokį procesą kaip piliečių asamblėja norėtųsi matyti piliečių priimtų rekomendacijų įgyvendinimą praktikoje. Kitaip žmonės tiesiog praleistų aibę valandų konsultuodamiesi su ekspertais ir nieko iš to nebūtų. Kokia tad prasmė? Man nuo pat pradžių buvo aišku, kad rekomendacijų įgyvendinimas turėtų būti privalomas. Antraip tai taptų viešomis konsultacijomis, su kurių rezultatais meras galėtų daryti ką nori. Mes ne to norėjome. Norėjome, kad išvados būtų įgyvendintos.
– Kokie yra didžiausi iššūkiai organizuojant tokius susirinkimus? Ar nesusidūrėte su į asamblėją pakviestų žmonių skepsiu ar abejingumu tokiai idėjai?
– Jei atvirai, tai susirinkimų procesas šiuo metu yra taip gerai parengtas, juos įgyvendinti yra taip lengva, tačiau taip yra tik dėl to, kad patirties jau turime. Prieš tai būta iššūkių. Bent Lenkijoje miesto administracijose dirbantys žmonės iki tol buvo susidūrę tik su įprastomis viešomis konsultacijomis. Dažnai į jas rimtai net nežiūrėta, manant, kad žmonės nieko nežino, nesusigaudo ir yra kvaili. Viešos konsultacijos buvo įsivaizduojamos kaip žmonių, atėjusių parėkti ant miesto administracijos, susibūrimas, tad pagrindiniu iššūkiu tapo ne paaiškinti piliečių asamblėjos veikimo principą, o priimti sprendimą šią suorganizuoti.
Dabar miestų administracijose dirbantys žmonės turi galimybę pamatyti tai, ko ligi šiol nematė – žmones, kalbančius pagrįstai, įsiklausančius, aptariančius reikalus, įsitraukusius, kaip dar niekad nebuvo įsitraukę. Didžiausias iššūkis yra patikėti, kad tokia sistema gali veikti.
– Jau minėjote ir esate rašęs, kad su jūsų jau minėta rinkimų problema koja kojon žengianti problema yra partinė sistema, kai partijų ir politikų priimamus sprendimus lemia artėjantys rinkimai. Tai gali būti taikoma tiek miesto, tiek visos šalies lygmeniu. Galiu įsivaizduoti piliečių susirinkimus puikiai funkcionuojančius miesto lygmeniu, tačiau sunkoka suprasti, kaip tai atrodytų šalies mastu.
– Tačiau tai jau yra padaryta. Geriausias to pavyzdys ir patirtis – Airija ir abortų klausimas. Šiuo metu tokio pobūdžio sambūris klimato kaitos tema organizuojamas Prancūzijoje. Taip pat analogiški procesai jau įvyko keliose šalyse – tiek nacionaliniu, tiek regioniniu lygmeniu. Mastelis tikrai nėra problema. Praėjusiais metais asamblėja, kurioje dalyvavo žmonės iš visų Europos Sąjungos valstybių, buvo surengta žemyno lygmeniu. Tai yra padaroma.
Iššūkis, vėlgi, nėra organizavimas, o piliečių rekomendacijų įgyvendinimas praktikoje politikams sutikus atsitraukti. Tai yra viena iš susirinkimo Airijoje sėkmės priežasčių – abortų klausimu piliečių nuomonė buvo paversta įstatymu, buvo pasiūlyta surengti referendumą ir galiausiai pakeista konstitucija.
Organizaciniu lygmeniu piliečių grupės sudarymas yra lengvoji dalis. Pavyzdžiui, Vilniuje, turite seniūnijas, taigi dalyvautų iš jų surinkti žmonės. Nacionaliniu lygmeniu dalyvautų regionų atstovai. Tiesa, svarbu atsižvelgti, kad dalyvautų tiek didmiesčių, tiek mažų miestelių, tiek kaimų atstovai.
– Kiek ilgai trunka toks susirinkimas?
– Nacionaliniu lygiu standartinė praktika yra žmonėms susitikti vieną savaitgalį per mėnesį. Tema neturėtų būti per plati, veikiau atvirkščiai – pakankamai siaura, idant būtų galima ją aptarti ir viską užbaigti per kelis mėnesius. Jeigu truktų per ilgai, tai taptų problema. Dėl to ir reikia rinktis siauresnes temas.
– Gdansko pavyzdys tarsi parodo, kad piliečiai linkę mobilizuotis esant krizei, ar ne?
– Ne visai taip. Tiesa, potvynis buvo pirmosios piliečių asamblėjos Gdanske tema, tačiau proceso iniciatoriumi buvo meras. Kartu su draugu atėjome pas merą, jis sutiko rengti susirinkimą, susidomėjimas buvo didelis, daug žmonių atsiliepė norintys sudalyvauti, nes tai buvo aktuali problema. Tačiau susidomėjimas antrosios asamblėjos tema ir pačiu susirinkimu buvo ne ką mažesnis, o jo tema buvo žemės kokybė, regis, turinti dominti tik ribotą žmonių kiekį.
– Ar, jūsų nuomone, piliečių asamblėja turi potencialo pakeisti kai kurias valstybines institucijas?
– Mano nuoširdus atsakymas būtų taip, tačiau toli gražu ne visas. Žiūrint iš praktinės pusės vykdomoji valdžia, taigi ministrai ir administracija, negali niekur dingti. Tai būtų labai nepraktiška. Žmonės negali palikti savo darbų ir kasdienių veiklų tam, kad keliems mėnesiams ar net metams išvyktų į sostinę.
Lenkijoje buvo iškelta piliečių senato mintis, kuriame piliečiai turėtų metų ar dviejų kadenciją, tačiau, vėlgi, kyla klausimas, kas ryžtųsi išvykti tokiam ilgam laiko tarpui, palikti savo darbus ir artimuosius. Mes tikrai galėtume atsikratyti parlamento, tačiau vyriausybė turėtų likti, o ministrus rinktų piliečių susirinkimas. Taip sukurtume kiek kitokią demokratiją, kurios pamatu taptų piliečių asamblėja.
– Turite patirties ir ekologijoje. Ar sprendžiant įvairias problemas susirinkimuose žmonės yra linkę pasirinkti labiausiai ekologišką ar gamtai draugišką pasirinkimą?
– Nėra taip, kad rezultatai būtų aiškūs dar prieš asamblėjai įvykstant. Mes, koordinatoriai, pristatome visas alternatyvas dar prieš žmonėms pasirenkant. Tikėtina, kad ekologiškos alternatyvos žmonėms atrodys priimtinesnės ir atsidurs pasirinkimų sąrašo viršuje. Kodėl? Ne todėl, kad mes jas vertiname, bet todėl, kad jos yra naudingos žmonėms ir viską apsvarstę žmonės nutaria būtent taip. Tiesa, taip negali būti visados, tarkime ekologijai svarbus mėsos valgymo klausimas būtų pernelyg kontroversiškas.
– Minėjote, kad kai kurioms aptartinoms temoms reiktų daugiau laiko ir kad jos jau nebėra tinkamos piliečių susirinkimui. Kokios yra temos, kurių piliečių susirinkimas negalėtų išspręsti?
– O, turiu labai gerą pavyzdį. Gyventojų susirinkimo vaidmuo yra pasakyti, kad mums reikia naujo oro uosto, o ne konstruoti lėktuvą. Kai tema tampa pernelyg techniška, kai reikalauja detalių žinių, ilgų metų mokymosi. Juk piliečių asamblėja negalėtų atlikti širdies operacijos, tačiau gali nuspręsti, kokie gali būti prioritetai planuojant biudžetą, taigi kiek pinigų skirti sveikatos priežiūrai, ir taip toliau. Tai žmonės supranta, jie turi teisę nuspręsti tokius dalykus, nes praktinės ribos iš tikrųjų egzistuoja.
– O kaip, pavyzdžiui, su istorine atmintimi ir monumentais? Ar žmonės galėtų prisidėti sprendžiant tokius klausimus?
– Taip, žinoma. Mano pamatinė nuostata yra ta, kad demokratinės visuomenės suverenas ir aukščiausios valdžios turėtojas yra žmonės, taigi būtent jie turėtų turėti galimybę pasisakyti beveik visur. Šiuo atveju gyventojai gal negalėtų įvertinti kokių nors techninių detalių, juk gyventojų susirinkimas nėra menininkas, nors jų tarpe ir gali atsidurti menininkų.
Airijoje buvo aptartas abortų klausimas, o Airija – katalikiška šalis. Tai, kad piliečių asamblėja nutarė, jog reikėtų keisti konstituciją, šokiravo visus valstybės gyventojus.
Na, gal tai nėra geriausias pavyzdys, bet, tarkime, klausimas, ar statyti paminklą, ar ne, yra idealus pavyzdys piliečių susirinkimui ir būtent tokį klausimą šiuo metu svarsto gyventojų susirinkimas Krokuvoje. Krokuvos meras nutarė gyventojų asamblėjai patikėti nuspręsti, kaip įamžinti Armia Krajowa, Krašto armijos karių atminimą. Šiuo metu yra sukurtas memorialo dizainas, tačiau jis toks kontroversiškas, kad skulptūra nepastatoma jau dešimt metų. Čia piliečių vaidmuo yra pabaigti visa tai ir priimti galutinį sprendimą, ką gi su tuo projektu daryti.
– Vilniuje turime panašių problemų, viena iš jų – monumento Lukiškių aikštėje klausimas. Prieš daugiau nei pusantrų metų vyko konkursas dėl memorialo už Lietuvos laisvę kovojusiems kariams, kuriame dalyvavo keli menininkai. Gyventojai turėjo galimybę balsuoti už tai, ką norėtų regėti aikštėje, ir išrinko, tačiau šiandien apstu nepatenkintų tuo variantu, kuris buvo išrinktas. Kaip manote, jei monumentas būtų buvęs rinktas kitaip, ar rezultatas taip pat būtų kitoks?
– Veikiausiai. Organizuojant piliečių asamblėją pirmoji yra mokymosi fazė. Žmonės yra supažindinami su problema. Ekspertai pristato problemą iš visų įmanomų pusių. Tuomet savo pozicijas pristato tie, kurie yra suinteresuoti vienu ar kitu sprendimu. Visa tai – mokymasis, šališkų pusių nuomonių pristatymai ir svarstymas bei diskusijos susirinkimo viduje neegzistuoja internetiniame balsavime, kaip, beje, ir referendume. Todėl potencialiai rezultatai gali būti skirtingi.
– Užsiminėte, kad prieš priimant sprendimą yra dar keli žingsniai, ir vienas iš jų yra susipažinimas su problema. Ar nemanote, kad dažnai žmonių tapatybė ar susikurtas asmeninis pasakojimas, tai, kaip jie įsivaizduoja aplinkinį pasaulį, gali sutrukdyti susipažinti su profesionalų, šiuo atveju – istorikų ar menotyrininkų – pozicija ir darbais, taigi jie yra atmetami?
– Bet, žinote, tai reiškia, kad būtent tokia yra ši visuomenė, kad jos viduje yra apstu žmonių, kurių tokios asmenybės, tokios pažiūros. Taip jau yra, o jie juk irgi turi teisę į savo perspektyvą, taigi net jei mano nuomonė būtų kitokia, tai tėra mano nuomonė.
– Bet jeigu ta visuomenė linkusi užsisklęsti ir nesiklausyti ekspertų, ar tam tikra prasme kai kurios laisvės negali atsidurti pavojuje? Dabar omenyje turiu ne vien istorinę atmintį, bet tai, kad kalbėdami jautriomis temomis žmonės yra linkę ignoruoti specialistus. Tokių temų pavyzdžiai – ta pati istorinė atmintis, abortai, LGBT teisės ir taip toliau.
– Šis metodas reikalauja žmogiškojo pasitikėjimo. Suprantu, kad tai gali skambėti abstrakčiai, bet norint suprasti, reikia pamatyti, kaip gyventojų asamblėja veikia realybėje.
Šis metodas iš žmonių ištraukia viską, ką jie savyje turi geriausio. Visų pirma – dalyvavimas nėra privalomas. Gavęs kvietimą žmogus gali pasirinkti, nori dalyvauti ar ne. Jam taip nusprendus bus pakviestas kitas. Diskusijos yra paremtos pagarba vienas kitam. Visada svarbu pabrėžti, kad sprendimą priima žmonių grupė, susirinkimas, o ne meras. Tuomet dalyviai pradeda jaustis atsakingais už savo siūlymus. Taip pat atkreipiamas dėmesys, kad pristatomos skirtingos pozicijos ir keli problemos sprendimai. Žmonės gali pasirinkti jų nuomone geriausią, kitus reitinguoti. Ir, kadangi žmonės parenkami atsitiktine tvarka, neatsižvelgiant į jų politines pažiūras, tad natūralu, kad sukrenta įvairių žmonių kompanija.
Grįžtant prie klausimo – Airijoje buvo aptartas abortų klausimas, o Airija – katalikiška šalis. Tai, kad piliečių asamblėja nutarė, jog reikėtų keisti konstituciją, šokiravo visus valstybės gyventojus. Niekas nesitikėjo, kad bus nueita taip toli, tačiau išėjo būtent taip, o konstitucija buvo pakeista. Taip pat tokio pobūdžio susirinkimo pagalba buvo įteisintos tos pačios lyties santuokos. Vėlgi, tai buvo pradėta piliečių asamblėjoje, tuomet buvo įgyvendintas referendumas – Airijoje konstitucija keičiama visuotinio referendumo būdu. Katalikiškoje šalyje ledus šiais klausimais išjudino būtent piliečių asamblėja.
Gdanske taip pat vyko susirinkimas, kuriame buvo aptariama lyčių lygybė ir parama LGBT asmenims Gdanske. Tiek parama LGBT, tiek lyčių lygybė buvo priimtos kaip vertybės.
– O dabar norėčiau užduoti klausimą kiek kita tema. Kokia yra jūsų nuomonė apie demokratijos padėtį Lenkijoje?
– Na, mes vis dar turime rinkimus ir aš vis dar tikiu, kad mūsų rinkimai yra, sakykime, skaidrūs. Tačiau, žinoma, kyla klausimas, kas vyksta tarp rinkimų.
Mano nuomonė apie situacijas su konstituciniu ir aukščiausiuoju Lenkijos teismais – taip vykti neturėtų. Tai visiškai sumenkina pasitikėjimą politine sistema. Žmonės turėtų pasitikėti tuo, kaip sistema veikia, jie turėtų pasitikėti valstybe. Lenkijoje pasitikėjimas buvo pamintas.
Tuo tarpu parlamente viskas vyksta kaip vykę – visi ginčijasi ir priima įstatymus, nieko neįprasto. Tik tiek, kad kai kurie įstatymai yra priimami taip greitai, kad net parlamento nariai nežino, už ką jie balsuoja. Viskas vyksta taip sparčiai, kad kurio nors komiteto pirmininkas, vadovaudamas posėdžiams, kuriuose aptariami įstatymų projektai, net nežino, kokie tai projektai, nes apie juos ką tik sužinojo, o jų reikalas yra tuos įstatymus įgyvendinti. Priimamų sprendimų kokybė yra tikrai labai žema.
Neegzistuoja nieko panašaus į tai, ką turėtume gyventojų susirinkime – ekspertai, nuomonių apsikeitimas, diskusijos neegzistuoja, o parlamentas daugeliu atvejų veikia kaip balsavimo mašina. Tai nėra demokratija, tai tikrų tikriausia partokratija, kai šalį valdo partija, o ne žmonės.
– Ir kas, jūsų nuomone, nutiks per artėjančius rinkimus?
– Na, aš norėčiau, kad šį kartą valdančiąją koaliciją formuotų prodemokratinės partijos. Tačiau apklausos rodo, kad šansai tam menki – valdančioji partija „Teisė ir Teisingumas“ apklausose laimi. Tačiau jos gali būti ir netikslios, juolab, kad visai neseniai prodemokratiškos partijos pakeitė taktiką. Kultūrinės kairės partijos, vadinamoji lewica, kairuomenė, sukūrė pagrindinių kairesnių grupių koaliciją, tačiau jie nelaimės rinkimų. Jiems reikėtų formuoti koaliciją su „Pilietine platforma“.
Prieš kurį laiką „Pilietinė platforma“ priėmė labai gudrų sprendimą ir pasiūlė laimėję rinkimus į ministro pirmininko kėdę pasodinti tikrai šaunią moterį, Małgorzatą Kidawą-Błońską. Tai – geras pasirinkimas, kadangi „Pilietinės platformos“ lyderis visuomenėje yra labai nepopuliarus ir nemėgstamas. Siūlydami kitą kandidatę į premjero kėdę jie sukuria tikrai geresnį savo partijos įvaizdį. Be to, „Pilietinė platforma“ susitarė su kairiųjų ir žaliųjų koalicija, kad Senato rinkimuose tuose pačiuose administraciniuose vienetuose nekels skirtingų kandidatų, o rems tuos pačius. Tai yra protingas žingsnis, taip jie galėtų laimėti Senato rinkimus ir šiek tiek pažaboti ar sulėtinti Seimą.
– Šiandien viena iš visoje Europoje vyraujančių temų yra klimato krizė. Europos Vadovų Tarybos susirinkimo metu Lenkija buvo viena iš trijų valstybių, kitos dvi – Vengrija ir Čekija, sustabdžiusių bendros Europos Sąjungos klimato politikos įsigaliojimą. Kokia yra Lenkijos visuomenės nuomonė dėl klimato kaitos?
– Labai įdomu yra tai, kad prieš rinkimus politinės partijos atlieka apklausas, idant sužinotų visuomenės nuotaikas ir nuomones įvairiais klausimais ir kokie yra paprastų žmonių prioritetai. Kiek man teko girdėti iš tam tikrų šaltinių, kurių neminėsiu, pagrindinis prioritetas yra sveikatos priežiūra, tačiau antroje vietoje – klimato kaita. Tai yra įdomu. Tokia yra visuomenės nuomonė.
Šia konkrečia tema visuomenės nuomonė skiriasi nuo valdančiųjų. Valdžia nori užsiimti kitais reikalais. Taigi kad ir ką „Teisė ir Teisingumas“ siūlytų, kad ir ką kalbėtų žiniasklaidai, mes galime įtarti, kad jie patys puikiai suvokia, tarkime, anglies išteklių ribotumą, kad vis sudėtingiau darysis ją iškasti.
– O kokia buvo tų pačių žmonių reakcija Lenkijoje, kai sužinojo, kad Lenkija nepalaikė bendros klimato politikos Europos Sąjungoje?
– Manau, kad viskas priklauso nuo to, kokią žiniasklaidos priemonę jie skaito. Aš asmeniškai nebuvau nustebintas. Visi žino, kokia yra Lenkijos pozicija. Daug aktyvistų išreiškė savo pyktį, kad Lenkija vėl kažką daro ne taip, tačiau ar tai iš tikrųjų turėjo stebinti? Na, tarkime klimato aktyvistams tai buvo dar viena priežastis teigti, kad Lenkija ir vėl daro kažką negerai.
– Ir paskutinis mano klausimas jums. Kokie projektai jūsų laukia ateityje? Ar bus kur nors greitu metu organizuosimų piliečių asamblėjų?
– Dėl piliečių asamblėjų aš konsultuoju nuolatos. Esu Jungtinės Karalystės vyriausybinės programos, kuri vadinasi „Innovation in Democracy“, inovacija demokratijoje, patariamosios grupės narys; taip pat mūsų buvo paprašyta sukurti piliečių asamblėjos klimato kaitos tema modelį Lenkijoje. Bet tai jau paruošta. Taip pat Varšuvos meras paskelbė organizuosiantis piliečių susirinkimą klimato kaitos tema. Lenkijoje keli dideli miestai jau ruošiasi piliečių susirinkimui.
Mano svajonė yra, kad tokios rimtos temos, kaip klimato kaita, būtų aptariamos visoje Europoje. Štai Prancūzijoje bus rengiamas piliečių susirinkimas klimato kaitos tema visos šalies lygmeniu. Bet čia jau taip pat viskas parengta. Tokie susirinkimai klimato kaitos tema vyks Jungtinėje Karalystėje, juos rengia atskiri komitetai, ne vyriausybė, tačiau parlamento komitetai. Kitais metais galbūt atsiras laiko surengti aukšto lygio piliečių susirinkimą Europos lygmeniu.
