Apie tai laidoje „15/15“ – pokalbis su buvusiu Konstitucinio Teismo pirmininku, Vytauto Didžiojo universiteto Teisės fakulteto dekanu profesoriumi Dainiumi Žalimu, medicinos mokslų daktaru, profesoriumi Sauliumi Čaplinsku ir Lietuvos maistininkų profesinės sąjungos pirmininku Raimondu Tamošausku.
Toks reguliavimas yra galimas
– Pone Žalimai, ar prezidento abejonė dėl ligos išmokų atėmimo nepasiskiepijusiems atitikimo Konstitucijai yra pagrįsta?
– Abejonė, be abejo, gali egzistuoti, nes pagal Konstituciją valstybė garantuoja socialinę paramą ir ligos atveju.
Visiškai logiška, kad ta socialinė parama yra pagrįsta socialiniu solidarumu, tai yra privalomuoju socialiniu draudimu.
Tokiais atvejais yra visiškai logiška, kad asmenys visi, kurie moka įmokas, galėtų gauti ir išmokas, pavyzdžiui, ligos atveju.
Tačiau, kita vertus, reikėtų nepamiršti, kad Konstitucinis Teismas ne viename nutarime yra paaiškinęs tiek bendrai apie socialinę paramą, tiek konkrečiai apie, pavyzdžiui, paramą iš Privalomojo sveikatos draudimo fondo lėšų.
Turiu omenyje 2013 metų gegužės 16 dienos nutarimą, bet ne tik jį.
Tai valstybė turi labai didelę diskreciją – reikėtų pradėti nuo to.
Ir antras dalykas – socialinis solidarumas, koks jis bebūtų, – Konstitucinis Teismas tai ne kartą yra pabrėžęs, – taip pat derintinas su kiekvieno asmens atsakomybe už savo likimą, ir taip pat su kiekvieno asmens pareiga rūpintis savo sveikata.
Konstitucinis Teismas ir daugiau yra pasakęs – kad teisinis reguliavimas turi būti toks, kiek jis susijęs su socialine parama, kad ji skatintų asmenis rūpintis savo sveikata.
Tai dabar, turint omenyje vieną tokią neeilinę pandemiją, kad nieko panašaus mes tikrai niekada nesame turėję, tai tikrai nėra lygintina su kokiomis nors kitomis ligomis, nuo kurių taip pat galima apsisaugoti skiepais.
Tai tikrai nėra lygintina su kokiomis nors kitomis ligomis, nuo kurių taip pat galima apsisaugoti skiepais
Aš manau, kad galima būtų diskutuoti ir galima mėginti konstituciškai pagrįsti ir tokį reguliavimą, pagal kurį, jeigu asmuo nesirūpino savo sveikata, nesiima veiksmingiausios šiuo metu priemonės, tai yra būtent nesiskiepija, galėtų netekti socialinės paramos kaip besielgiantys ne itin socialiai atsakingi.
Bet dar kartą pabrėžiu, kad toks reguliavimas yra galimas pagal Konstituciją, bet neprivalomas. Tai čia iš tiesų yra valstybės pakankama nuožiūros laisvė.
Toks reguliavimas yra galimas pagal Konstituciją, bet neprivalomas.
– Vyriausybė diskutuoja ir jau kuris laikas šis klausimas kabo ore. Ar tai reiškia, kad būtent yra galimybė pasirinkti Vyriausybei, kuriuo keliu žengti? Na, ir jau tada tiktai realistiškai spręsti, ar jiems apsimoka ir ar iš to išvis naudos bus kalbant apie motyvaciją skiepytis?
– Be abejo. Aš turiu omeny, kad Konstitucinis Teismas yra pasakęs, jog socialinis solidarumas taip pat turi būti derinamas tokiu būdu su asmens atsakomybe, kad asmuo turi būti skatinamas rūpintis savo sveikata.
Štai, kaip tam tikra paskatinimo priemonė galėtų būti ir toks reguliavimas.
Be abejo, tai yra politinio apsisprendimo reikalas, įvertinant visas nuotaikas visuomenėje, ir, aš manau, aišku, sulauksiantis nemažai ginčų.
Tačiau tokia priemonė iš principo, mano požiūriu, gali būti konstituciškai pateisinama.
– Esu girdėjusi iš jūsų kolegų – prieš laidą keliems paskambinome pasitikrinti – ir tie, kurie sako, kad tai neatitinka Konstitucijos, teigia, kad priemonė tiesiog yra perteklinė. Ką atsakytumėte?
– Na matote, aš labai paprastai galėčiau pasakyti. Čia, aišku, gal profesorius S.Čaplinskas daugiau galėtų.
Jeigu mes, na, aš bent jau, pavyzdžiui, priimu šiokią tokią prezumpciją, kad kuo platesnis skiepijimasis, vos ne visuotinis skiepijimasis yra kol kas vienintelė galima alternatyva, nes alternatyvos nėra būtent pandemijai suvaldyti, tai tada aš manau, kad tokios priemonės, na, jos neturėtų būti vertinamos kaip akivaizdžiai nereikalingos arba neproporcingos.
Nes, o ką daryti tada, kaip kokias paskatas kurti?
Aišku, visada mes suprantame, kad geriausios paskatos yra be tokio teisinio reguliavimo, kad asmenys sąmoningai pasirinktų tokį variantą.
Kita vertus, na, aš dar kartą pabrėžiu, kad socialinės paramos reguliavimas turi būti toks, kuris nepaneigtų asmens atsakomybės rūpintis savo sveikata, racionaliai naudoti sveikatos priežiūros paslaugas.
Galų gale, kuris net ir skatintų būtent imtis visų prieinamų šiuo metu priemonių apsisaugant nuo, jeigu ne visai nuo tos ligos, tai bent jau nuo sudėtingesnių tos ligos komplikacijų.
Yra ir kitų ligų
– Profesoriau Čaplinskai, išgirdus, ką sako ponas Žalimas, prieš pereinant prie kitų klausimų, ką jūs manote apie tokią, na, kaip skelbiama, motyvacinę priemonę?
– Na, pirmiausia, aš manau, kad labai gerai, jog teisininkai kalba būtent savo, taip sakant, kompetencijos, savo metodologijos ir taip toliau rėmuose ir viską labai aiškiai išdėstė ir išaiškino.
Bet dabar, jeigu kalbėtume iš medicininės pusės, tai žiūrėkite, – 75 proc. mūsų sveikatos priklauso nuo mūsų elgsenos.
Tai be abejo, reikia skatinti sveikesnę elgseną ir panašiai. Bet jeigu dabar mes sukurtume tokį precedentą, sakysim, kaip dabar yra diskusija, kad jeigu tu nesirūpini savo sveikata, šiuo atveju būtų – nesiskiepiji, paskui atitinkamai turi problemų su socialinėm išmokom ir taip toliau.
Neužmirškim, kad yra ir kitų epidemijų ar netgi pandemijų.
Vienas dalykas, kad užkrečiama liga, kur vienas žmogus negali dažnai apsisaugoti reikia visos visuomenės pastangų. Bet lygiai taip pat nemažiau nuostolių, ko gero, – dar daugiau nuostolių, sukuria ta pati rūkymo pandemija.
O kur, galų gale, nutukimo vėlgi, pavadinkime, pandemija? Kur cukrinio diabeto galbūt pandemija ir taip toliau? Kur vėlgi didele dalimi tai priklauso nuo kiekvieno žmogaus elgsenos.
Galima būtų sakyti, kad čia ir yra skirtumas: užkrečiama liga gali užkrėsti.
Bet ta žala visai visuomenei, mūsų sveikatos priežiūrai ir taip toliau, galbūt kai kurių ligų, kurios nėra infekcinės, yra dar didesnė, negu, sakysime, šita žala.
Labai svarbu, kad kiekvienas specialybės profesionalas diskutuotų ir siūlytų sprendimus savo metodologijos ir savo kompetencijos rėmuose. Ir tuomet bendroje diskusijoje politikai, ko gero, galėtų priimti labiausiai racionaliausius sprendimus.
– Pone Žalimai, prieš paleidžiant jus noriu paklausti tiesiai: ką jūs rekomenduotume daryti šiuo klausimu?
– Įvertinti ir įvertinti ne vien tiktai teisinius argumentus, bet būtent ką sakė profesorius Čaplinskas.
Ir čia viskas ganėtinai priklauso nuo to, kaip iš tiesų mes vertiname skiepijimąsi.
Jeigu šiandien mes tai matome vos ne kaip vienintelę priemonę, neturinčią alternatyvų, nes, galų gale, kiekviena teisės norma yra visų pirma politine valia išreikšta, tai aš visiškai pritarčiau, kad tikrai nereikėtų kvestionuoti atitinkamos srities specialistų išvadų.
Bet jeigu jie matytų tokio skatinimo savotišką priemonę kaip tinkamą, tai tada ji, aišku, svarstytina.
Priminčiau, kad kartais socialinės paramos, aišku, ne rūkymo atvejis čia turimas omenyje, kad asmuo sąmoningai žaloja savo sveikatą, aš turiu omeny, būdamas neblaivus ar panašiai, jis irgi kai kurių privilegijų, tarkim, socialinio draudimo srityje, netenka.
Priemonę taikytų dirbantiems žmonėms
– Profesoriau Čaplinskai, su jumis pratęskime. Štai kelis kartus ponas Žalimas pasakė, kad jeigu vienintelė alternatyva skiepai, tada galima imtis griežtesnių priemonių. Ar išties pandemijai – būtent COVID-19 pandemijai – valdyti tai yra vienintelė alternatyva?
– Dabar yra konkretus pavyzdys, kaip yra suformuojamas tam tikras naratyvas.
Be abejo, kad ne vienintelė. Tai – viena iš efektyviausių.
Prisiminkime, kad pačioje pradžioje išvis nebuvo skiepų, bet taip pat buvo bandoma suvaldyti ir daug pandemijų rba epidemijų, jos buvo įveiktos.
< … > Kalbant apie koronaviruso pandemiją, tai vis tiktai ne visas spektras priemonių turėtų būti daromas ir daromas vienu metu.
Ne kartą esu pabrėžęs, kad priemonės turi būti savalaikės ir tikslinės, taikomos reikiama apimtimi, ir svarbiausia – žmonių palaikomos.
Tai dabar, kalbant apie skiepus, mes iki galo dar Lietuvoje neišnaudojame šitos galimybės.
Kur kas geriau išnaudojo tokios šalys, kaip Danija, Švedija ir panašiai.
Tai paprasčiausiai čia jau yra komunikacijos ir susikalbėjimo dalykas.
– Na, jūs įdomų dalyką pasakėte, ką ir kalbėdavote anksčiau, kad reikia žmonėms duoti įrankius į rankas, apmokyti kaip galima save apsaugoti ir leisti tą padaryti. Ar galima tokį patį jūsų pasiūlymą pritaikyti ir dabar, kai jau yra skiepai?
– Be abejo. Bet iš kitos pusės, vėl jūs gerai priminėte tą pačią idėją apie ribojimą automobilių vietų.
Na, prisipažinkime, kad tai buvo kvailas pasiūlymas ir taip toliau.
Bet vėlgi turbūt kilo, na, nežinau iš ko, bet tai kyla iš gerų paskatų turbūt. Jeigu kalbėtume apie skiepus, tai žiūrėkite, kai buvo noras – jis liko ir toliau, kad visi žmonės suprastų, kodėl šita priemonė reikalinga ir kad ji yra efektyvi ir kuo plačiau ja pasinaudotų.
Taip daliai žmonių buvo suformuotas toks naratyvas, kad jeigu aš pasiskiepysiu, tai jau galiu toliau nebesisaugoti, galiu grįžti į ankstesnį gyvenimą ir taip toliau.
Dar prieš tai buvo sakoma, pakentėkime truputį niekur neiti ir paskui vėl taip gyvensime, kaip buvo. Nieko panašaus.
Bent porą trejetą metų, galbūt tol, kol nenusistovės tam tikra pusiausvyra, kol kuo daugiau žmonių įgis imunitetą vienokiu ar kitokiu būdu ir išliks tas imunitetas, palaipsniui virusas tada nusilps ir taps ne tokiu agresyviu, sukeliančiu ne tiek daug bėdų mūsų visuomenei.
Tai šitą laikotarpį, kad pasiektume reikia išnaudoti visas galimas priemones, ne vien tiktai skiepus.
Bet skiepai, taip, vienas iš galingiausių ginklų.
– Raimondai, nuo pat pradžių stebėjote, ką kalbėjo profesorius. Ką jūs atsakytumėte į Dainiaus Žalimo pastebėjimus?
– Visi protingai diskutuoja, kalba, bet užmiršta vieną dalyką, kad šita priemonė gaunasi labai diskriminacinė būtent tiktai vienai grupei darbuotojų.
Nes moka mokesčius tiktai dirbantis žmogus ir ligos išmokas gaus tiktai dirbantis žmogus.
Vadinasi, ši priemonė bus taikoma pasirinktinai tiktai tam žmogui, kuris šiandien dirba.
O, kaip žinote, dirbantis žmogus šiandien nėra ta grupė žmonių, kurie būtų pavojaus arba rizikos zonoje.
Rizikos grupėje yra vyresnio nei 60 metų amžiaus žmonės. Tai – paprastai jau pensinio amžiaus žmonės.
Arba, atvirkščiai, – jaunimas.
Tai tie žmonės arba jau nedirba, arba dar nedirba.
O šita priemonė, kurią norima pritaikyti kaip spaudimo priemonę ar kaip skatinimą, yra baudimo priemonė ir yra taikoma tiktai tam žmogui, kuris šiandien dirba ir moka mokesčius.
Visą interviu ir daugiau aktualijų laidos „15/15“ įrašų rasite videogalerijoje.
