– Pone Jakeliūnai, tikrai neatrodo labai rimtai – pirmas pasiūlymas buvo 101 Seimo narys, dabar – 121 Seimo narys. Kaip jūs skaičiuojate, kiek turėtų būti tų Seimo narių?
S.Jakeliūnas: 101 buvo mechaniškas skaičius, įvertinus demografinius pokyčius, per dvidešimt kelerius metus. Konstitucija buvo priimta 1992 metais, kai gyventojų buvo virš 3,5 milijono, o dabar – 2,8 mln. su trupučiu. Atitiktis ir būtų maždaug 101, bet mes suprantame, kad mechaniškai skaičiuoti šiuo atveju netinka, nes tada galima ateiti iki absurdo.
Įvertinus pagal proporcingumo ir sveiko proto kriterijus, tas skaičius atrodo realistiškas ir politine prasme. Šiandien aš taip pat pasirašiau šitą iniciatyvą, kad būtų 121 Seimo narys – taip 14 proc. mažesnis skaičius parlamentarų užtikrintų Seimo funkcionavimą ir visgi dalinai atitiktų tas demografines tendencijas, kurių paneigti turbūt neįmanoma.
– Taip, bet galbūt pačią idėją šiek tiek devalvavo, kaip jūs sakote, mechaniškas skaičius, nes ir mokslininkai skaičiavo ir niekaip neišeina, kad būtų 101 – pagal jokią formulę. Toks „iš lempos“, kalbant žargonu. 121 jau yra realesnis skaičius. Jeigu būtumėte pradėję nuo 121, gal ši iniciatyva būtų sėkmingesnė?
S.Jakeliūnas: Politikoje turbūt nebūna pirmo ir absoliučiai teisingo žingsnio, tai po tų mąstymų, po diskusijų (ir vidinių, ir išorinių), konsensusas, bent jau mūsų frakcijoje, lyg ir yra rastas ir, manau, Seimo mastu tai taip pat yra realesnis sprendimas.
– Pone Sinkevičiau, tai buvo tokia populiari „valstiečių“ rinkimų idėja, nes tai žmonėms labai svarbu ir jiems tokia mintis – mažesnis Seimo narių skaičius – patinka. Nes jau labiau nekenčiamos institucijos Lietuvoje turbūt nėra. Bet kodėl politikai nebalsuoja? Štai pirmoji iniciatyva „nepraėjo“, dabar yra antra iniciatyva, atrodo, kad tik „valstiečiai“ šią iniciatyvą palaiko. Yra konformizmo yra tarp politikų?
V.Sinkevičius: Pirmiausia gal pradėkim nuo kai kurių teorinių dalykų. Konstituciją apskritai reikia keisti tik tada, kai pradeda trukdyti pažangai, pradeda trukdyti visuomenės, valstybės raidai. Kol Konstitucija netrukdo, jos keisti nereikia, nes Konstitucijos stabilumas yra vertybė.
Antras dalykas – juk visuomenei kliūva ne pats skaičius –141. Skaičius nieko dėtas – visuomenei kliūna tai, kad Seimo nariai labai neatsakingai atlieka savo pareigas, užmiršta savo priesaiką sąžiningai tarnauti Lietuvos žmonių gerovei. Tai gal pradžioje reikėtų atsakyti į klausimą, kodėl nemažai visuomenės narių visgi palaikytų skaičiaus mažinimą.
– Ne nemažai – 85 procentai, pagal paskutines visuomenės nuomonės apklausas, palaikytų mažesnį Seimo narių skaičių.
V.Sinkevičius: Tai pirmiausia reikėtų atsakyti, kodėl. Ir čia turbūt rastume daugybę argumentų. Seimo nariams toks svarbus įstatymų priėmimas; labai menkas posėdžių lankomumas; gali atostogauti beveik penkis mėnesius ar gauti išlaidas parlamentinei veiklai; gali praleisti pusę posėdžių, kai priimami įstatymai, ir gauti viso mėnesio atlyginimą; gali už parlamentines lėšas pirkti gėles ir dovanoti rinkėjams ir panašiai; gali prikurti daug, kaip aš vadinu, archeologinių tyrimų komisijų. Ir ką tai lemia? Visuomenės nepasitikėjimą, labai menką Seimo reitingą. Tad einama lengviausiu keliu – sumažinsime skaičių, pasitikėjimas gal išaugs, Bet užmirštame, kad nors gyventojų skaičius sumažėjo, bet rinkėjų skaičius nesumažėjo.
Ir štai turime dvi skirtingas, viena kitai prieštaraujančias pozicijas. Valdantieji sako, kad padarys viską, kad išvykusi tautos dalis grįžtų, negalima atskirti tautos nuo čia esančių, o, kita vertus, sako, kad kadangi jūs išvykote, skaičius sumažėjo, mes sumažinsime atstovavimą. Tai jeigu grįš, vėl didinsime atstovavimo skaičių? Kitaip tariant, negaliu rimtai vertinti šito pasiūlymo, nes priežastys yra visiškai kitos.
– Pone Jakeliūnai, yra toks vyriausybės pranešimas spaudai – vyriausybė tikisi, kad 2030 metais Lietuvoje vėl gyvens trys milijonai žmonių. Tai ir vėl reikės keisti Konstituciją ir didinti Seimo narių skaičių?
S.Jakeliūnas: Trys milijonai, bus maždaug 20 proc. mažiau negu buvo 1991 m. Tas Seimo narių skaičiaus sumažinimas 14-a procentų, nuo 141 iki 121, yra tose ribose, kokio realu tikėtis gyventojų skaičiaus. Manau, kad rinkėjų skaičius taip pat sumažės, jeigu nepakeisime gimstamumo tendencijų. Taip, kad čia yra vidurys to diapazono, į kurį mes taikome – ar tai būtų 3 mln., ar 3,2, ar 2,8 ar 2,8 mln.
Sutinku su profesoriumi dėl didžiosios kitų pastebėjimų dalies. Dėl to, kad Seime tikrai registruojama per daug tų įstatymų, daug visokių kitų iniciatyvų, lankomumas tikrai prastas. Beje, iš mūsų opozicijos pusės, kartais matome tuščius suolus – jie pasišalina. Bandome daryti, ką galime, kad ta kokybė būtų kuo geresnė, tačiau čia reikia bendrų konsoliduotų pastangų, ko, deja, neretai pritrūksta.
– O jeigu, pavyzdžiui, Seimo prestižui pakelti „valstiečiai“ vietoj šios iniciatyvos imtųsi sumažinti reprezentacijai skirtų lėšų ar kad nebūtų galima įsidarbinti draugų, giminaičių, meilužių ir pan. Gal tada nereikėtų mažinti Seimo narių skaičiaus?
S.Jakeliūnas: Dalies iniciatyvų imamės – dėl automobilių nuomos, išperkamosios nuomos..
– Bet tai tik maža dalis.
S.Jakeliūnas: Bet ir tai buvo daug diskusijų ir daug pasipriešinimo. Sutinku, kad įdarbinti nereikia bet ko, bet kas gali uždrausti Seimo nariui pačiam rinktis? Tai tada turėtų būti kažkokie filtrai. Turėtų būti filtrai ir kas galėtų kandidatuoti į Seimo narius, rinkimų komisijos stiprinimas ir kompetencijų, įgaliojimų suteikimas, už ką mes tikrai pasisakome. Tai tų žingsnių reikia labai daug ir manau, kad mes bent jau to siūlymus tikrai teiksime.
– Pone Jakeliūnai, politikai paprastai daro tai, ko nori rinkėjai.
S.Jakeliūnas: Aš tikrai to nedarau.
– Vis tiek tai yra rinkėjų balsas. Kaip jūs paaiškintumėte šitą fenomeną, kai 85 proc. visuomenės, pagal visuomenės nuomonės apklausas palaiko mažesnį Seimo narių skaičių, bet politikai, jūsų kolegos, nebalsuoja. Jūs esate vieniši šioje nelygioje kovoje sumažinant Seimo narių skaičių?
S.Jakeliūnas: Nemaža mūsų dalis apskritai nebuvo politikai, aš savęs ir dabar nelaikau politiku, neplanuoju naujų savo rinkimų. Tai mano perspektyvos turbūt yra kitos ir mūsų frakcijos, dalies žmonių, mąstymas skiriasi nuo tų, kurie dešimtmečius yra Seime, turbūt neįsivaizduoja kitokio gyvenimo. Tai jiems balsuoti su tikimybe, kad nebebus išrinkti [nesinori], nes, natūralu, sumažėjus Seimo narių skaičiui, tikimybė būti išrinktiems sumažėja. Štai ir atsiranda konformizmo ir diskomforto priimti tokį sprendimą, nes jis gali pakenkti pačiam sau
– Tai ar galiu taip reziumuoti, kad tik tarp „valstiečių“ yra tų Seimo narių, kurie nenori būti perrinkti arba nebijo nebūti perrinkti?
S.Jakeliūnas: Mes nebijome nebūti perrinkti, netrokštame to bet kokia kaina.
– Pone Sinkevičiau, tas konformizmas vis tiek yra, ar ne?
V.Sinkevičius: Galbūt nenorima pritarti šioms pataisoms, nes yra rimtų priežasčių, netgi Konstitucinės svarbos priežasčių. Seimo narių skaičiaus mažinimas leidžia koncentruoti valdžią. Ką tai reiškia – reikės mažiau balsų, norint paskirti į pareigas valstybės įstaigų vadovus, juos atleisti. Reikės mažiau balsų, norint priimti įstatymą, tai tarkim, jeigu šios pataisos būtų priimtos, tai 31 Seimo narys balsuotų „už“ ir įstatymas būtų priimtas (jeigu 61 dalyvautų). Tai nepaprastai mažai.
Bet didžiausia grėsmė yra ta, kad daug mažesnis Seimo narių skaičius galėtų pakeisti Konstituciją. Dabar tam reikia 94 balsų, jeigu būtų priimtos pataisos, reikės 81 balso, tai Seimo dauguma – 81 balsas – gali iš esmės perrašyti tautos, priimtą Konstituciją, kurioje įtvirtintos fundamentalios vertybės ir tas perrašinėjimas bus grindžiamas trumpalaikiais to laikotarpio interesais, o ne remiantis vertybėmis, kurias patikrino istorija.
Tai galbūt todėl ne visi Seimo nariai nori balsuoti už pataisas. Aišku, yra ir to konformizmo – kiekvienas galvoja, kokia mano ateitis, jeigu manęs neišrinks.
– Dabar norėta nuleisti referendumo kartelę – tam taip pat reikia Konstitucijos keitimo. Jūs tam pritartumėte? Nes vėlgi tai yra „valstiečių“ iniciatyva.
V.Sinkevičius: Referendumo kartelę dabar norima nuleisti visam pirmam skirsniui, kuriame įtvirtinti fundamentalūs pagrindai. Iš to skirsnio kyla visos kitos Konstitucijos nuostatos. Siekiama išspręsti vieną klausimą – išplėsti galimybę turėti tą daugybinę pilietybę, bet užmirštama, kad pirmas skirsnis tautos ypač saugomas ir Konstitucijos kūrėjai, kai rašė Konstituciją, sakė, kad pirmas skirsnis yra fundamentalus, jis gali būti pakeistas tik referendumu.
Įsivaizduokite – mažiau kaip pusė tautos galės pakeisti straipsnį, kad suverenitetas priklauso tautai. Tokioms pataisoms negalima pritarti.
S.Jakeliūnas: mažiau kaip pusė tautos 40–43 proc. dabar dalyvauja Seimo rinkimuose ir mažiau kaip pusė jų išrenka valdančiuosius. Tai bijoti nereikia, mes partinės sistemos nekonsoliduojame ir nepadarome vienos ar dviejų partijų sistemos. Taip, kad ta nuomonių įvairovė tikrai išlieka.
