Diplomatinę tarnybą beveik prieš 30 metų pradėjęs 57-erių ambasadorius atskleidė savo požiūrį į Lietuvos dialogą su Maskva, išdėstė darbo Rusijoje prioritetus ir papasakojo, kas jį žavi diplomatijoje.
– Nuo linksmesnio klausimo pradėsiu. Šiandien feisbuke pasidalinote nesėkmingu mėginimu prisijungti prie „Spotify“. Ar labai nuvylė?
– Tas pasidalinimas nereiškia, kad ta situacija labai sudėtinga. Čia daugiau noras parodyti, kad mums, diplomatams, dažnai reikia suprasti aplinką, kur dirbame. Aš tai daugiau priimu kaip linksmą gyvenimo įvykį. Mano kolegos Kinijoje apskritai gyvena be „Facebook“. Gal ir iš viso reikia mažiau naudotis socialine medija.
– Su kokiais kitokiais nesklandumais susidūrėte?
– Apskritai, mano gyvenimas Rusijoje, konkrečiai Maskvoje, yra ganėtinai apribotas vien dėl to, kad atvažiavau gegužės 4 dieną per patį pandemijos piką. Dabar sergamumas, bent jau pagal oficialius skaičius, kurį laiką mažėja, bet kol kas visavertiškai su šalimi ir Maskva dar nesusipažinau.
Jau apsilankiau parduotuvėse, tai viskas veikia puikiai, ganėtinai geros kokybės produktai, bent jau centre, aplink ambasadą. Išbandžiau šalia Maskvos upės esančius dviračių takus, tai irgi pasirodė visai gera kokybė, galima 20 kilometrų važiuoti ar į vieną, ar į kitą pusę.
Nuo šios savaitės pirmų dienų panaikinta daug apribojimų, atsidaro restoranai, kirpyklos, yra daug neapibrėžtumo, ar nešioti kaukes, ar nenešioti. Tai žmonių maždaug per pusę ir pasiskirstė – pusė užsidėję, pusė ne. Dar praėjusią savaitę kai vaikščiojau, tai žmonės ganėtinai drausmingai buvo su kaukėmis, į parduotuves netgi neįleisdavo be kaukių. Čia matau panašumų su Lietuva, bet, aišku, aš matau tik mažą langelį viso to makrokosmoso, kuris vadinasi Rusija.
– Kaip koronaviruso pandemija keičia jūsų darbą?
– Visų pirma, diplomatas yra žmogus, kuris bendrauja, o ta situacija gerokai apmažina galimybes. Aišku, aš nuo pat pirmų dienų bandau kalbėtis. (…) Pradėjau nuo pokalbių su artimesnių šalių ambasadoriais, su kolegomis, su lietuviais. Apskambinau visų lietuvių bendruomenių pirmininkus nuo Irkutsko, Krasnodaro iki Kaliningrado. Aišku, bendravimas telefonu, „Zoom“ ar „WhatsApp“ apmažina galimybę nuoširdžiai pasikalbėti, bet Rusijoje telefonijos metodą reikės dažnai taikyti. Aš juk negalėsiu dažnai nuvažiuoti, pavyzdžiui, į Barnaulą (miestą pietų Sibire – 15min), kur kaip tik buvo planuojami didžiuliai renginiai šį birželį.
Nėra klausimo – ar pradėti dialogą, ar užbaigti. Jis vyksta.
– Kai priėmėte skiriamuosius raštus iš prezidento Gitano Nausėdos, su juo aptarėte dvišalių santykių raidą, ekonominius ir kultūrinius ryšius, paramą lietuviškam švietimui, ryšių su lietuvių bendruomene palaikymą ir stiprinimą. Gal galite detalizuoti?
– Bandysiu bendriau pasakyti, kad prieš man išvažiuojant Lietuvoje jau buvo daugybė ribojimų dėl koronaviruso. Buvo gerai, kad aš jau nuo vasario mėnesio, kai laukiau agremano (kitos šalies sutikimo priimti ambasadorių – 15min), pradėjau susitikinėti su žmonėmis ruošdamasis naujoms pareigoms. Aš susitikau ir su kai kuriais šakiniais ministrais, ir įvairių verslo ir kultūros agentūrų vadovais, muziejų atstovais, paskirais žmonėmis. Bandžiau susidaryti vaizdą, koks yra bendravimo su Rusija mastas, kokie lūkesčiai. Rusija yra specifinė mūsų kaimynė, diplomatiškai sakant.
Galiausiai, jau išvykdamas, susitikau su šalies vadovais. Visų jų požiūris buvo tas, kad santykiai yra tokie, kokie yra, jų statusą žinome, bet reikia bandyti surasti pragmatinių mums abiem naudingų dalykų, su kuriais galime judėti. Yra klausimai, kuriuos reikia spręsti – sienos režimo sutartis, kai kurios transporto sutartys, yra mūsų diplomatinis nekilnojamasis turtas. Be abejo, yra ir sunkių klausimų, kurių mes artimiausiu metu nesugebėsime išspręsti, bet mandatą gavau judėti į priekį tais klausimais, dėl kurių galima sutarti. Beje, šiemet minėsime du šimtmečius: Lietuvos ir Rusijos Taikos sutarties ir ambasados Maskvoje įkūrimo 1920 metais. Gera proga abiejų šalių istorikams susėsti ir kalbėtis.
– Kokie svarbiausi ekonominiai klausimai šiandien dominuoja Lietuvos ir Rusijos santykiuose?
– Turiu darbo Sankt Peterburge kokiais 2005 metais patirties. Situacija tada buvo kiek kitokia ir mūsų ekonominiai ryšiai buvo kitokie. Rusija buvo svarbiausia mūsų prekybos partnerė, labai daug lietuviškos kilmės produktų buvo eksportuojama į Rusiją, ypač pieno produktų. Aišku, kad 2014 metais Rusijos įvestos kontrsankcijos (sankcijos iš ES importuojamiems maisto produktams, įvestos kaip atsakas į ES sankcijas Rusijai dėl jos veiksmų Ukrainoje – 15min) gerokai tą srautą sumažino. Ta visa situacija, susijusi su sankcijomis ir agresyviais Rusijos veiksmais Ukrainoje, Lietuvos ekonominius ryšius su Rusija sumažino.
Ką vis dėlto pažymėčiau: nepaisant apribojimų, Rusija išliko numeris vienas Lietuvos prekybos partnerė (Lietuvos ir Rusijos prekybos apyvarta pernai siekė apie 8,82 mlrd. eurų – 15min). Tai reiškia, kad prekyba tarp Lietuvos ir Rusijos išlieka didžiulė. Aišku, lietuviškų produktų dalis čia sudaro mažą dalį, bet Lietuva toliau vaidina didelį vaidmenį kaip reeksporto mazgas. Tai čia yra tam tikra Lietuvos niša, kurią Lietuvos transportininkai, logistikos centrai puikiai išnaudoja. Aišku, tame transporto ir krovinių sraute Kaliningrado tranzitas yra labai svarbi dalis, nes labai daug prekių eina iš Rusijos į Kaliningradą ir visos jos eina per Lietuvą.
Dar išskirčiau turizmą. Aišku, Lietuvos turizmo agentūra „Keliauk Lietuvoje“ neįvardija Rusijos kaip prioritetinės rinkos, nes ir pats suprantu, jog yra kitų šalių, iš kurių norima pritraukti turistų. Bet rusų turizmas į Lietuvą sudaro didelę dalį to turizmo pyrago. Žmonės važiuoja į Lietuvą noriai, jie palieka pinigus.
Dar yra ir nišinių dalykų. Radau Lietuvos sūrininkų, kurie dar randa kažkokias nišas dirbti per kitas šalis ir eksportuoti į Rusiją. Iš maisto produktų dar išskirčiau alų ir kitus gėrimus, nes jie nepateko tarp Rusijos kontrsankcijų ir sėkmingai pasiekia Rusijos rinką.
– Gal vis dėlto tikitės, kad su kitų ES šalių pareigūnais pavyks įtikinti Rusiją atsisakyti maisto produktų embargo?
– Jūs palietėte didesnį klausimą, ką galima pasiekti ir ko negalima pasiekti Rusijoje. Manau, tai būtų per drąsus uždavinys pakeisti Rusijos politines ar net geopolitines nuostatas. Bet kalbėtis reikia.
– Kiek daugiau nei prieš dvejus metus Lietuvos ministras pirmininkas Saulius Skvernelis pirmą kartą konkrečiai iškėlė idėją atnaujinti politinius kontaktus su Rusija. Kuo baigėsi šie svarstymai?
– Aš palikčiau patiems šalies vadovams tą mintį užbaigti ir išsakyti, kokios yra vizijos. Juo labiau kad šie metai yra rinkiminiai, todėl geriau tų temų neliesti.
Ką galiu pasakyti nuo savęs: mano įsivaizdavimu, ir tą pajutau iš visų šalies vadovų, kad mes vis tiek nepabėgsime nuo Rusijos. Mums vis tiek reikia bendrauti ir atrasti bendravimo lygį. Čia kalba ne apie tai, ar bendrausime, ar nebendrausime. Pavyzdžiui, Kaliningrado tranzitas vyksta, Lietuva su Kaliningradu turi didžiulę ES finansuojamą Pasienio bendradarbiavimo programą, kurios įgyvendinime dalyvauja savivaldybės iš abiejų pusių. Beje, tos programos vienas projektas apima Tolminkiemio infrastruktūros, kur gyveno mūsų žymusis rašytojas Kristijonas Donelaitis, atstatymą ir pritaikymą turizmui. Tai ar mums tai blogai? Labai gerai, europinės lėšos padės mums išvysti Donelaičio gyventą vietą tinkamai sutvarkytą.
Taigi, aš pragmatiškai matau sritis, kur mes neišvengiamai kalbamės. Todėl nėra klausimo – ar pradėti dialogą, ar užbaigti. Jis vyksta. Aišku, kyla diskusijų, kokio lygio tas dialogas turi būti, bet ir dabar pasienietis bendrauja su pasieniečiu, veterinaras su veterinaru ir tai neišvengiama. Be to, mums įstojus į Europos Sąjungą (ES) didelė dalis mūsų bendravimo su Rusija eina per Briuselį.
– Politinio dialogo su Maskva šalininkai sako, kad politikai gali aptarti kur kas platesnio pobūdžio klausimus nei specialistai ar diplomatai. Anot jų, tai padeda geriau suvokti Rusijos veiksmus ir motyvus. Kokia jūsų nuomonė šioje diskusijoje?
– Aš gal šiuo metu, referuodamas į mano dar gana trumpą buvimą Rusijoje, susilaikyčiau nuo tokių receptų davimo, ką reikia dabar daryti. Grįžkime prie to, kad aš, kaip diplomatas ir praktikas, matau, kad dialogas vyksta. Tas dialogas į aukštesnį lygį paprastai pereina tada, kai subręsta tam tikros sąlygos, tai įvyksta natūraliai. Nebūna taip, kad sugalvojai ir kalbi. Mes taip žiūrime: yra klausimai, kurie išsisprendžia, yra klausimai, kurie neišsisprendžia. Tai jeigu bus klausimų blokas, kuriems aptarti reikia aukštesnio lygio, tai manau, kad niekas nepasakys, jog nereikia kalbėtis. Vis dėlto tam turi egzistuoti tam tikra aplinka ir sąlygos.
– O jūs pats esate toks labiau „vanagiškas“ diplomatas ar labiau taikos balandis?
– Aš manyčiau, kad kartais tas priskyrimas prie vienokių ar kitokių diplomatų yra dirbtinis. Aš vis tiek visada pradedu ne nuo geopolitikos, kurią irgi svarbu žinoti, o nuo žmogiškojo ryšio, ir esu už tai, kad reikia kalbėtis. Kai mes dažnai keliame klausimus dėl Rusijos ar kitų šalių, kurios yra sunkios partnerės, tai mūsų Vakarų kolegos dažnai referuoja, kad Šaltasis karas buvo dar blogiau – raketos ne menamai, o realiai buvo nukreiptos tiesiai į jų sostines, bet jie vis tiek važiavo į tas šalis ir kalbėjosi.
Nenoriu daryti analogijų, bet yra gyvenimas – jis sunkus ir kompleksiškas. Dar yra struktūros, kurios atsakingos už dialogą. Aš save matau kaip dalelę tos struktūros. Juk tam ir yra diplomatija – ji skirta kalbėtis, išgirsti nemalonius dalykus, išsakyti savo poziciją.
– Ar žaistumėt krepšinį su Rusijos pareigūnais, jeigu tai būtų dar vienas būdas pasikalbėti aktualiais klausimais?
– Galiu iš karto atsakyti, kad nežaidžiu krepšinio. Važinėju dviračiu.
– Tai ar važiuotumėt dviračiais kartu?
– Aš mėgstu vienas važinėti.
– Lietuvoje Rusija kartais sulaukia priekaištų, kad naudoja kultūrą kaip minkštąją galią. Pats esate pusėje, kuri ragina nepainioti kultūros ir politikos, ar vis dėlto sakote, kad nepainioti neįmanoma?
– Tas klausimas dėl kultūros ir politikos visada aštrus ne tik Lietuvoje, bet ir daug kur. Aš manau, kad turime brėžti brūkšnį. Ta kultūra, kuri atlieka politinį vaidmenį, nėra kultūra – tai propaganda ir kiti dalykai. Man kartais sako, kad Lietuva yra prieš rusišką kultūrą. Aš sakau, kad Lietuva nėra prieš, Lietuva tiesiog daug metų bando apginti save, kad mes atsiribotume nuo tos propagandos.
Egzistuoja taip pat didžioji kultūra ir aš esu didis šalininkas tiesti tiltus šioje srityje. Kaip pavyzdį ir savo kolegoms rusams sakau – tai, kad lietuvių režisierius Rimas Tuminas vadovauja vienam didžiausių Rusijos teatrų, puikiai įrodo, jog lietuviai neturi išankstinio nusistatymo prieš rusus, kaip ir rusai neturi prieš lietuvius. Nežinau, galbūt kam nors Rusijoje kyla klausimų, ką Vachtangovo teatre veikia lietuvis, galbūt ir kam nors Lietuvoje kyla tų klausimų, bet didžioji dalis protingai mąstančių žmonių supranta, kad R.Tuminas yra tikras Lietuvos veidas, Lietuvos ambasadorius, kuris padeda šildyti santykius.
Yra ir kitų pavyzdžių. Rusijoje dirba mūsų aktoriai ar atlikėjai. Kad ir Ingeborga Dapkūnaitė – Lietuvoje gimusi aktorė daug metų gyvena Rusijoje, yra toje didžiojoje kultūrinėje rinkoje. Vis tiek tai prisideda prie Lietuvos įvaizdžio, o ir patiems lietuviams geras pavyzdys, kad nėra viskas taip blogai. Kultūros klausimu esu didžiulis optimistas, kad šioje srityje galima nemažai nuveikti, ketinu į tai investuoti daug laiko.
– Eidamas ankstesnes pareigas daug dėmesio skyrėte Rusijos propagandos, minkštosios galios analizei. Ar ketinate kaip nors tas žinias išnaudoti eidamas dabartines pareigas?
– Rusijos ir kitų šalių naudojamos asimetrinės poveikio priemonės yra didelė problema, pritariu. Ambasada, kaip ir kitos Lietuvos institucijos, turi būti pasiruošusi stebėti šį fenomeną, analizuoti.
– Ar matote reikšmingų prielaidų pokyčiams Lietuvos ir Rusijos santykiuose?
– Dabar, šiuo metu tokių prielaidų ir pokyčių nematau. Taip, reikia judėti, kalbėtis, bet pačioje Rusijoje reikalingi didesnio pobūdžio pokyčiai. Matome ir veiksmus Ukrainoje, ir minėtas naudojamas minkštąsias galias. Mums, kaip šaliai, tai nėra jauku ir dėl to dialogas nėra toks paprastas.
– Kas šiemet iš Lietuvos atstovų dalyvaus nukeltame Gegužės 9-osios parade, kuris vyks birželio pabaigoje?
– Nesu matęs kvietimo, bet neįsivaizduoju, kad kas nors eis. (…) Ambasadoje turėjome ilgalaikę tradiciją gegužės 8 dieną, kai Europa mini Antrojo pasaulinio karo pabaigą Europoje, mūsų ambasadorius nueidavo padėti gėlių prie Nežinomo kareivio kapo, prie Kremliaus sienos. Tą ir šiemet būtume galėję padaryti, jeigu ne karantino apribojimai. Toks būdavo oficialus Lietuvos dalyvavimas.
– Argumentuodama Lietuvos nenoru bendradarbiauti tvarkant sovietinių karių kapus ir paminklus, Rusija jau kelerius metus neįsileidžia „Misijos Sibiras“ dalyvių. Kaip bandysite spręsti šią situaciją?
– Čia irgi klausimas, reikalaujantis delikatumo, nes „Misijos Sibiras“ nariai ir, beje, Rusijos savanoriai, atvažiuojantys į Lietuvą tvarkyti sovietinių karių kapų, rodo, kad kapų tvarkymas bus tas klausimas, kurį mes nuolatos kelsime. Tai aš tiesiog matau, kad šioje vietoje mums reikia kažkaip surasti platesnį supratimą. Aš keliu sau uždavinį, kad atsirastų supratimo, kas čia vyksta, kur yra problemos iš abiejų pusių.
– Dar keletas klausimų apie jus kaip asmenybę. Jūs su užsienio politika dirbate nuo pat nepriklausomybės atgavimo. Ar dar įdomu, kokių iššūkių sau keliate po tiek metų?
– Džiaugiuosi likimu, kad įvairių sričių mačiau, gal dėl to tas diplomato gyvenimas mane taip sužavėjo, jog leido nuolatos tobulėti. Kadangi į Užsienio reikalų ministeriją kaip NATO specialistas buvau pakviestas iš Krašto apsaugos ministerijos, tai mano sfera iš pradžių buvo tarptautinio saugumo politika. Paskui dirbau misijoje prie NATO, kaip tik tuo metu, kai Lietuva beldėsi į aljansą. Po to dirbau prie užsienio politikos planavimo, tai daugiau reflektavau prioritetus.
Po to papuoliau į Europos Sąjungos klausimų ratą, tada buvau generaliniu konsulu Sankt Peterburge. Vėliau tapau Užsienio reikalų ministerijos politikos direktoriumi – tai tokia pozicija, į kurią sueina visi užsienio politikos klausimai – nuo Afganistano iki santykių su JAV. Tada atsiradau Švedijoje, o Skandinavija man visada buvo meilė, buvau didžiulis Baltijos šalių artėjimo prie Šiaurės šalių rėmėjas, nors visada maniau, kad šalia to turime laikytis ir lenkiškos dimensijos.
Dabar darbas Rusijoje… Tai reziumuojant, labai įdomu tuo, kad nuolatos turi keistis, tobulėti, neturėti vieno klausimo, su kuriuo dirbi, mokytis kalbų ir stengtis suprasti partnerį.
– Tai kur įdomiau dirbti – draugiškoje šalyje ar ne visai draugiškoje?
– Lietuvių diplomatui darbas ambasadoriumi Rusijoje yra vienas esminių postų. Aišku, yra Vašingtonas, Berlynas, NATO, ES atstovybės, Varšuva, bet vis tiek mūsų geopolitinėje situacijoje Rusija užima ypatingą vietą. Kai gavau pasiūlymą, net nesvarsčiau, lengva bus ar nelengva. Rusija šalia kitų kelių atstovybių yra Lietuvos ambasadorių „aukščiausioji lyga“, o kai tave kviečia į „aukščiausiąją lygą“, dažnai net nežiūri, į kurį klubą eiti.
