Anoniminiai šaltiniai 15min papasakojo, kad nemažai LGGRTC darbuotojų apie pažymą, kurioje pagrindiniu argumentu tapo Jono Borevičiaus liudijimo Jungtinėse Valstijose teisme 1984 stenograma, sužinojo tik jai pasirodžius.
15min nutarė susisiekti su minėtos pažymos autoriumi ir pasiteirauti, kaip vyko tyrimas, ar nebuvo bandoma ieškoti daugiau šaltinių prieš skelbiant oficialią pažymą, ar nenorėta šios turinio publikuoti straipsnio pavidalu ir, galiausiai, su kuo buvo konsultuojamasi rašant dokumentą.
Taip pat 15min primena, kad LGGRTC yra biudžetinė įstaiga, tarpžinybinė valstybės institucija, tirianti genocido bei nusikaltimų žmonijai ir žmoniškumui apraiškas, Lietuvos gyventojų persekiojimą okupacijų metais.
D.E.Stanciko pažymoje naudotas J.Borevičiaus liudijimas paties autoriaus buvo publikuotas portale tiesos.lt, šiuo metu šaltinis plinta feisbuke.
Pasiteiravus, kaip vyko tyrimas, D.E.Stancikas atpasakojo pažymos turinį bei teigė, „kad būtų neteisinga kalbėti vien tiktai apie tą dokumentą“. Jis priminė jau anksčiau LGGRTC skelbtą pažymą, kurioje skelbta, esą J.Noreika prisidėjo prie žydų gelbėjimo. Pasak jo, labai „svarbus to įrodymas“ yra Domo Jasaičio archyve esanti informacija apie Šiaulių antinacinį pogrindį.
Pasiteiravus, ar pažymos autorius nemano, kad „krašto gynėjas ir rezistentas“ nebūtinai reiškia žydų gelbėjimą, jis atsakė, kad J.Noreikos veiklą turėtų įrodyti jo santykis su pasaulio teisuoliu paskelbtu Domu Jasaičiu.
„Tai jau tenais mes minime, kad iš tų medžiagų ir šitos medžiagos, tiesa, ten nedaug, ten keli sakiniai Domo Jasaičio paliudijimo yra. Jonas Noreika pagal jį yra, dabar nepacituosiu, bet yra rezistentas, kaip ten tas žodis... rezistentas ir patriotas, griežtai gynęs krašto reikalus“, – teigė D.E.Stancikas.
Žurnalistei pasiteiravus, ar pažymos autorius nemano, kad „krašto gynėjas ir rezistentas“ ar dalyvavimas antinacinėje veikloje yra gana plačios sąvokos, nebūtinai reiškiančios žydų gelbėjimą, jis atsakė, kad J.Noreikos dalyvavimas pogrindyje yra įrodytas, o jo veiklą gelbėjant žydus turėtų parodyti jo artimas santykis su pasaulio teisuoliu paskelbtu Domu Jasaičiu, esą „ar jūs, būdamas Domu Jasaičiu, kuris ne tiktais tenais ėjo su naciais, Šiaulių komisaru kalbėti, reikalavo sustabdyti žydų žudymus, bet ir būdamas vienas iš vadų žydų gelbėjimo tinklo, ar jūs artimai bendrautumėte su tuo žmogumi, kuris kitus siunčia į mirtį?“
Atkreipus dėmesį, kad tai yra prielaidos, pažymos autorius atsakė, kad „ką reiškia prielaidos?! Tai yra labai žmogiški dalykai. Aš nemanau, kad tai yra prielaidos. Aš sakyčiau, kad tai yra antriniai įrodymai. Kad tai yra kontekstas.“
Anot jo, kaip įrodymas turėtų tarnauti ir tai, kad Domo Jasaičio žmonos sesers vaikai taip pat dalyvavo žydų gelbėjime. „Tai čia, nežinau, gyvenime labai paprasti dalykai. Jei norima kabinėtis, tai galima. Bet ar galima, kad vienas kitu pasitikėtų, bet vienas elgtųsi taip, o kitas priešingai“, – sakė jis.
D.E.Stancikas atkreipė dėmesį į kitus pažymoje minimus faktus, kaip antai Šiauliuose buvusią vaikų prieglauda, kurioje gyveno keli žydai – penki vaikai ir viena moteris, kurią administravo taryba, kuriai priklausė J.Noreika.
Dabar jo klausia – kaip jūs tą veiklą pradėjote. Faktas, kad toks klausimas buvo. Ir jis papasakojo, kad pas jį atvyko pogrindžio vadas. Jo klausia – koksai. Jis pasako vardą pavardę. Tai kodėl mes tikėdami tais faktais turime netikėti šitais faktais
Atkreipus dėmesį, kad J.Noreika prieglaudoje nedirbo, D.E.Stancikas pradėjo pasakoti, kad reikia turėti omenyje, kad „Šiaulių komisaras, buvo reikalauta Šiaulių getą sunaikinti po Žagarės, bet jis pasipriešino, ir, mano gilia nuomone, jis pasipriešino todėl, kad... lietuvių įtakotas. Domas Jasaitis ėjo ir su juo kalbėjosi, ir su jo pavaduotoju“.
D.E.Stancikas teigė manantis, kad čia labai svarbus kunigo Borevičiaus liudijimas, kuris pasako, kad Jonas Noreika jį įtraukė į antinacinę veiklą.
„Mes dėl ko tai sužinome, iš viso dėl ko mes Noreikos pavardę sužinome, tai dėl to, kad amerikiečiai nepatikliai klausinėja Borevičiaus ir jis iš tikrųjų susijęs su pogrindžiu ir su žydų gelbėjimu. Ir jis nesako Noreika mane pakvietė. Ne, jisai sako atėjo pogrindžio vadas ir pasiūlė man įsitraukti. Ir jo klausia – o koks jo vardas.“
Anot D.E.Stanciko, J.Noreikos žydų gelbėjimą įrodo tai, kad žydus gelbėjo kunigas J.Borevičius: tai jis darė pogrindyje, o į pogrindžio veiklą jį įtraukė J.Noreika.
Pasiteiravus, ar galima aklai pasitikėti kunigo liudijimais, turint omenyje, kad jis daug ko nepaliudija (kaip antai 1941-ųjų pogromo Šiauliuose), ir ar autorius nenorėjo savo teorijos publikuoti ne pažymos pavidalu, D.E.Stancikas nukirto, kad tai – ne teorija, tai – faktai.
„Dabar jo klausia – kaip jūs tą veiklą pradėjote. Faktas, kad toks klausimas buvo. Ir jis papasakojo, kad pas jį atvyko pogrindžio vadas. Jo klausia – koksai. Jis pasako vardą pavardę. Tai kodėl mes tikėdami tais faktais turime netikėti šitais faktais“, – sakė jis.
Straipsnio rašyti nenorėjo
Žurnalistei uždavus klausimą, ar neplanuota ieškoti kokių nors kitokių konkrečių Jono Noreikos dalyvavimo žydų gelbėjime įrodymų, publikavus savo teoriją kaip straipsnį, o ne tarpžinybinės valstybinės institucijos pažymą, D.E.Stancikas pradėjo kalbėti apie pogrindžio darbą konspiracijoje, grupelėmis po tris, kaip tai turėjo sustabdyti informacijos plitimą.
„Jeigu atidžiai skaitėte, tai Jonas Borevičius labai aiškiai pasakojo, ten net vienoj vietoj, kad, žodžiu, kad ten amerikiečiams atrodo įtartinas tas slaptumas. Jisai pasakoja... Dar vienas toksai netiesioginis įrodymas, pasakoja, kad viskas buvo labai slapta“, – teigė pažymos autorius.
Pasiteiravus, ar „netiesioginių įrodymų“ pakanka oficialiai pažymai, D.E.Stancikas pakeitė terminą, esą konspiracinis darbo mažomis grupelėmis principas yra „tiesioginiai įrodymai“.
„Konspiraciniais klausimais, kad daugiau niekas nežinotų, kad suėmimo metu, kadangi visiems gresia gyvybė, kad kuo mažiau būtų tie dalykai atskleisti. Tai kaip aš sakau oficialus įrodymas, manoma, gerai, aš manau, kad šito principo kunigui Borevičiui, kuris nesikišo į politiką, būtent pasakė Jonas Noreika, nes tai buvo būtent lietuvių fronto antinacinės organizacijos, kurioms priklausė ir Jonas Noreika, ir Domas Jasaitis, principas“, – savo nuomonę pareiškė pažymos autorius.
Žurnalistei pasiteiravus, ar nuomonė yra pakankamas argumentas, pažymos autorius atsakė „Tai, matyt, ir buvo pasakyta, kad ne daugiau trijų. Bet tai o kontekstas! Tai, o kaip jūs gyvenat apskritai? Jūs nemanot? Nu vat dabar jūs kabinėjatės.“
Jūs turbūt jau sovietmečiu nebegyvenote. Apie kokį žydų gelbėjimą... suraskit žydą... Ar jūs juokaujat?
Kadangi D.E.Stanciko minėtuose įvykiuose ir vardytuose faktuose J.Noreika figūravo tik epizodiškai, jo buvo pasiteirauta, ar užsiimant tyrimu buvo mėginta ieškoti konkrečių asmenų, išgelbėtųjų ar jų vaikų bei vaikaičių, galinčių tai paliudyti. Pažymos autorius apeliavo į žurnalistės amžių.
„Aš nežinau, kiek jums metų, bet jūs suprantat, kad jau beveik visi liudininkai mirę?“ – sakė jis.
Į klausimą, ar ieškojo išgelbėtųjų, pažymos autorius taip ir neatsakė, tačiau iš jo atsakymo galima spėti, kad to daryti ir nebandė.
„Aš jums buvau aiškinęs, kaip su tuo puslapiu, kurį mes platinom. Aš jum galiu paaiškinti. Aš ne šiaip sakau, kad kunigas Borevičius aiškino trys, trys ir trys. Jis pasakė, kad jo klausia: o žinote tuos žydus, kuriuos gelbėjote? Ne! Jie stengėsi kuo mažiau žinoti ir dėl ko aš visa tai sakau, tai buvo tokia konspiracija, kaip, pavyzdžiui, kur Šepetys ir neatsimenu kas ten dar juokėsi, kad Noreika turėjo būtinai būt taip įsislaptinęs, kad niekas apie jį negalėjo žinoti. Ir tuo pačiu saugoti įrodymus“, – sakė D.E.Stancikas.
LGGRTC darbuotojas pasakojo, kad, anot jo minėtos Domo Jasaičio žmonos, organizavusios žydų gelbėjimo operacijas, vienam žydui išgelbėti reikia penkių–dešimties žmonių.
Tai mano asmeninis reikalas.
„Jis galimai net žydų nematė, ir nei vienas žydas jo nematė, bet jis suorganizavo tą visą grandinę. Jūs suprantat, apie ką mes šnekam? Jūs sakot nueikit, suraskit žydą. Tai yra taip primityvu, ir nu jei istorikai taip šneka, tai labai profanizmu tai kvepia. Tikrai nesuvokimas, kaip iš tikrųjų... Kaip yra suvokimas. Jūs turbūt jau sovietmečiu nebegyvenote. Apie kokį žydų gelbėjimą... suraskit žydą... Ar jūs juokaujat?“ – žurnalistės klausė D.E.Stancikas.
Toliau pateikiamas žurnalistės ir pažymos autoriaus pokalbis
– Aš turiu dar kitą klausimą. Ar tą pažymą rašėte jūs vienas ir ar apie rašomą pažymą, neskaitant tyrimo centro direktorės, žinojo kiti kolegos iš tyrimų centro?
– Aš į tokius klausimus neatsakinėsiu, nes aš nematau prasmės. Jus domina. Aš matau, dabar jūs kabinat. Aš noriu, kad jūs kalbėtumėt apie esmę.
– Aš klausiau pažymos, kuri yra išduota oficialios institucijos...
– Čia jūs matot, asmeniniai dalykai, aš į asmeninius dalykus...
– Čia ne asmeniniai dalykai, čia yra tyrimo aplinkybės.
– Nieko nėra čia susiję su tyrimu.
– Susiję, aš tiesiog domiuosi, ar prisi...
– Aš jum atsakau – į šitą klausimą aš neatsakinėju. Aš atsakinėju į tai, kas susiję su Jonu Noreika.
– Čia susiję, pone Stancikai.
– Jūs, pavyzdžiui, žinote, kad, ar žinote, kokį nuosprendį paskelbė Jonui Noreikai išvežant į Štuthofą?
– Bet aš jūsų klausiu apie pažymą. Jūs man ne į tą klausimą atsakote. Apie jūsų pažymą.
– Aš... Ne, jūs klausiate, kaip aš dirbau. Tai mano darbo metodai, pasiliksiu sau.
– Klausiu, ar kas nors žinojo, ar jūsų kolegos prisidėjo prie pažymos kūrimo, ar konsultavotės su kitais istorikais...
– Aš jum sakau, kad į šitą klausimą neatsakinėsiu, be abejo.
– Tai turbūt nesikonsultavot su kitais istorikais?
– Nu jūs labai klystate.
– O su kuo konsultavotės?
– Ne, nesakysiu. Užtai, kad nejaučiu geranoriškumo iš jūsų pusės, tai ir nesakysiu.
– Aš noriu išsiaiškinti.
– Tai mano asmeninis reikalas.
– Ne, tai oficiali institucija, oficiali pažyma, jūs prisidėjote prie jos sudarymo, direktorė tyrimų centro nurodė jus kaip pagrindinį autorių, tai aš tiesiog aiškinuosi aplinkybes, kaip ji buvo sudaryta, ir viskas. Aš norėčiau paklausti ir kitų istorikų...
– Aš jums atsakiau į klausimą. Baigiu pokalbį. Aš jums jau pasakiau.
– Tai aš norėčiau užduoti ir kelis klausimus kitiems žmonėms, kurie prisidėjo prie pažymos taip pat.
– Aš to klausimo neatsakau.
– Tai neprisidėjo.
– Nei paneigsiu, nei patvirtinsiu.
– Tai veikiausiai ir neprisidėjo?
– Jūs labai klystat. Mes tikrai dirbom kolektyviai.
– Kas dirbo?
– Tai viskas, klausimų nebėra?
– Kas dirbo?
– Sudiev.
LGGRTC direktorė Teresė Birutė Burauskaitė 15min anksčiau teigė, kad tyrimas prieš paskelbiant pažymą apsiribojo dokumento atradimu ir analize.
„Tai buvo šių metų liepos mėnesį, kai buvo Jonui Borevičiui atidengiamas paminklas Šiauliuose, kaip Šiaulių gelbėtojui, ir tada ten, kadangi jis buvo jėzuitas, išaiškėjo, kad kunigų jėzuitų saugomas archyvas turi platesnę medžiagą apie žydų gelbėjimą, kaip kunigas žydus gelbėjo. Ir tame archyve buvo surastas šitas Jono Borevičiaus liudijimas“, – sakė T.B.Burauskaitė.
Pasiteiravus, ar atradus dokumentą jį tyrė ir nagrinėjo tik vienas istorikas, LGGRTC direktorė patikino, kad taip.
Anot jos, tyrimo ir pažymos apie Joną Noreiką autorius yra Dalius Egidijus Stancikas, pastaraisiais metais publikuojantis savo tekstus tokiuose portaluose, kaip tiesos.lt, slaptai.lt, alkas.lt, pozicija.org ir ekspertai.eu (patikslinimas: publikavus tekstą pastebėta, kad portale ekspertai.eu D.E.Stanciko tekstai buvo perpublikuojami).
