Pokalbis apie visa tai – laidoje „Dėmesio centre“ su sveikatos apsaugos ministru Aurelijumi Veryga, Vilniaus universiteto profesoriumi, Santaros klinikų Šeimos medicinos centro vadovu ir medikų peticijos iniciatoriumi Vytautu Kasiulevičiumi bei Lietuvos medikų sąjūdžio laikinuoju pirmininku, gydytoju psichiatru Ramūnu Aranausku.
– Pone Kasiulevičiau, jūs tik sekmadienį užregistravote peticiją ir ją per keletą dienų pasirašė daugiau nei 27 tūkst. žmonių. Kodėl nutarėte imtis tokios iniciatyvos? Tokiu būdu, o ne veikti per įprastas profesines sąjungas, kaip buvo iki šiol?
V. Kasiulevičius: Pirmiausia, aš esu VU profesorius, dirbu su studentais. Jie visi manęs klausia, kodėl jie turi išvažiuoti iš Lietuvos? Kodėl tokie maži atlyginimai? Kodėl mažiausi Europoje? Aš bandžiau atsakyti į šiuos klausimus ir kalbėti. Mes turime gydytojų sąjungą, kuri turėtų atstovauti mūsų interesams, bet mums atrodo, kad ji to nedaro.
– Turite didelį palaikymą? Kaip reaguoja jūsų studentai? Vakar, šiandien skaitėte paskaitas?
V.Kasiulevičius: Taip, įėjus į auditoriją jie man ploja. Jausmas panašus, kaip sąjūdžio laikais, kai buvome tie, kurie saugojo Aukščiausiąją Tarybą.
– Ministre, reikalavimas rimtas – 50 proc. didesnės algos iki 2020 m., tai įmanoma?
A.Veryga: Viskas yra įmanoma, tik tam reikia pasiruošti. Sudėtinga pasakyti dėl 50-ies proc., bet tai galėtų būti pakankamai realistiška. Mes turime iššūkius sistemoje ir gydytojai kelia ne vien atlyginimo klausimą. Gaila, kad man pačiam neteko toje diskusijoje sudalyvauti, nes kai sakoma, kad reikia kardinalių sistemos pokyčių, tai mums jų taip pat reikia.
Reikia, kad būtų tvarus ir efektyvus tinklas. Atlyginimus mes jau bandėme didinti nuo liepos mėnesio ir pamatėme labai negerą situaciją. Įstaigos, kurios ir šiandien yra sudėtingoje situacijoje, tų atlyginimų nepakėlė, sunaudojo pinigus skoloms grąžinti. Jei mes diskutuojame apie tai, kad reikia didinti atlyginimą, ir randame tam lėšų, tai turi būti padaroma taip, kad tie skirti pinigai ir pasiektų medikus. Tam reikia šiek tiek pasiruošti.
– Pone Aranauskai, kaip jūs, kaip medikų sąjūdžio atstovai, matote galimybes nedelsiant padidinti atlyginimus 30 proc.? Kaip jūs įsivaizduojate, kad tai turėtų būti padaryta?
R.Aranauskas: Tai turi įsivaizduoti teisininkai ir ekonomistai. Pinigų didinimas yra ne vienintelis dalykas, kurio mes norime. Susiklostė tokia situacija, kad gydytojas nebegali tinkamai atlikti savo pareigų. Išaugo reikalavimai, daugelis jų yra tiesiog nerealūs. Negali gydytojas priimti 40 pacientų per dieną. Niekas negali taip dirbti. Taip galima konservų dėžutes uždarinėti. Augantys reikalavimai, kuriuos seka įvairios baudos, primena dresūrą, o ne sąlygų jam dirbti sudarymą.
– Pone Aranauskai, jūs pats dirbate Norvegijoje. Dėl atlyginimo?
R.Aranauskas: Ne, toli gražu ne dėl to. Garbės žodis – ne dėl to. Čia dirbu jau 4 metus. Grįžti neplanuoju, bet neatmetu tokios galimybės.
– Ministre, norint įgyvendinti reikalavimą nedelsiant kelti medikų algas, tai padaryti galima tik didinant privalomojo sveikatos draudimo (PSD) įmokas?
A.Veryga: Aš taip nesakiau, tai buvo premjero išsakyta mintis. Tai viena iš idėjų, iš kur galėtume gauti pinigų. Kitas šaltinis, kurį taip pat reikėtų rasti, tai didinti valstybės skiriamus pinigus už valstybės lėšomis draudžiamus asmenis.
– Kaip tik apie tai norėjau kalbėti. Yra problema, egzistuojanti jau daugybę metų. Kiek vidutiniškai vienas dirbantis žmogus sumoka PSD įmokų per metus, ir kiek valstybė sumoka už valstybės draudžiamą asmenį (t. y. vaikus, studentus, pensininkus ir pan.) į tą patį fondą?
A.Veryga: Labai tiksliai nepasakysiu, bet skirtumas yra daugiau negu 2 kartai. Tai yra apie 700 eurų ir kiek daugiau nei 300 eurų už valstybės draudžiamus asmenis.
– Tai trunka jau kurį laiką ir akivaizdu, kad konstituciškai tai nelabai ir teisėta, tačiau valstybė, neturėdama pinigų, visada sako, kad už valstybės mokamus asmenis gali būti mokama mažiau, nei žmonės patys už save susimoka. Tačiau akivaizdu, kad paslaugų kokybė ta pati, visi naudojasi ta pačia sveikatos apsaugos sistema. Jei egzistuoja tokie mokėjimo principai, tai to net neįmanoma vadinti draudimu, ministre?
A.Veryga: Nėra prasmės dėl to ginčytis ar prieštarauti. Bėda yra ta, kad tai nėra tiesiogiai vien Sveikatos ministerijos sritis. Mes kalbame apie sprendimus, kurie yra tiesiogiai mūsų valioje. Mes taip pat turime galimybių tiek tvarkydami tinklą, tiek efektyviai naudodami rezervą didinti atlyginimus.
Pirmiausia kalbu apie tuos pinigus, kuriais mes, kaip ministerija, disponuojame. Čia mes galime realizuoti tam tikrus pasižadėjimus. Dėl valstybės draudžiamų asmenų – tai nebėra tik ministerijos sprendimas. Biudžete yra daug kitų įsipareigojimų ir grupių, kurios taip pat kelia reikalavimus.
– Jei valstybė ir toliau tęsia Konstitucijai prieštaraujantį PSD sistemos finansavimą, tai nėra labai padorus valstybės elgesys. Jei Konstitucinis Teismas nutaria, kad dirbantiems pensininkams sumažintos pensijos yra neteisėta, tai valstybė sukuria mechanizmus ir tą kompensuoja. Šiuo atveju mes stovime ir žiūrime į nesprendžiamą problemą.
A.Veryga: Nevisai sutikčiau, kad problema visiškai nesprendžiama. Yra kolegų Seimo narių registruotų pasiūlymų, kurie yra skirti į biudžetą surinkti papildomai lėšų. Kalbama apie tam tikrų žalingų įpročių papildomą apmokestinimą tam, kad būtų surenkama papildomai lėšų, ir jas būtų galima skirti, bent jau pradėti įgyvendinti Konstitucinio Teismo sprendimą. Neabejoju, kad jie bus priimti. Šiemet tokių pinigų niekas neras, bet po žingsnį tai pasiekti yra labai realu.
– Pone Kasiulevičiau, ar jūs skaičiavote kiek tai kainuotų?
V.Kasiulevičius: Taip, skaičiavome. Nuo sausio 1 d. 30 proc. padidinti gydytojų atlyginimus reikia 98 mln 503 tūkst. eurų ir slaugytojų atlyginimų didinimui reikia dar 110 mln. eurų, taigi viso beveik 210 mln. eurų. Iš tikrųjų, tai valstybė mums nesumoka 475 mln. eurų, nemokėdama mums teisingos sumos už valstybės draudžiamus asmenis, taip pažeisdama LR Konstituciją.
– Kitaip tariant, reikalinga suma yra pusė įsipareigojimo, kuris nėra vykdomas?
V.Kasiulevičius: Dar vienas dalykas – valstybė nesumoka 50 mln. eurų kasmet, kuriuos sumokėti už būtiną ir skubiąją pagalbą įpareigojo Konstitucinis Teismas.
– Ministre, tai dar vienas argumentas.
A.Veryga: Nesiginčiju dėl šitų dalykų, tik noriu pasakyti, kad dėl to nesprendžia vienas ministras. Jei tokie pinigai kada nors bus skirti ir sveikatos ministerija jais disponuos, tai, savaime suprantama, kad jie būtų skirti medikams. Tačiau jei mes ir šiandien pasižiūrėtume į gydymo įstaigas, į skirtingus regionus ir skirtingų lygių institucijas, tai mes jau dabar matome labai didelius skirtumus tarp tų pačių medikų ir slaugytojų atlyginimų.
Skirtumai yra nuo virš kelių tūkstančių gaunamų atlyginimų iki kelių šimtų eurų. Jei mes tiesiog automatu, be jokio peržiūrėjimo, atlyginimus didiname 30 ar 50 proc., tai turėkime galvoje, kad kažkam tas atlyginimas augtų tūkstančiu ar daugiau, o kai kam – keliais šimtais. Norėdami tai daryti net ir tomis apimtimis, kurias galėsime sau leisti, turime pasižiūrėti, kaip tą didinimą padaryti tvarų. Taip, kad tie, kurie negauna, realiai gautų. Čia yra ne taupymo klausimas, o efektyvaus veikimo.
– Profesoriau, koks dabar yra vidutinis gydytojo atlyginimas? Turiu omenyje nuo šeimos gydytojo iki neurochirurgų.
V. Kasiulevičius: „Į rankas“ – apie 1000 eurų.
– Tai padidinimas trečdaliu pakeltų atlyginimą iki mažiau nei 1500 eurų. Tai iš esmės keistų padėtį?
V.Kasiulevičius: Taip, tai duotų viltį sveikatos sektoriaus darbuotojams. 30 proc. pakėlimas nuo sausio 1 d. duotų labai gerą žinią visiems jauniems žmonėms. ketinantiems išvykti iš Lietuvos. Tuo pačiu mes pradėtume realią kovą su korupcija medicinoje. Atlyginimų kėlimas ir artėjimas prie ES šalių vidurkio leistų pasakyti, kad visuomenė pakankamai moka medicinos specialistams, kad jie dirbtų sąžiningai. Paprastas dalykas – slaugytojos vidutinis atlyginiams „į rankas“ yra 500 eurų.
A.Veryga: Mes kalbame apie vidutinius atlyginimus ir jie yra labai skirtingi.
V.Kasiulevičius: Mes, įkūrę medikų sąjūdį, dabar tinklapyje skelbiame savo algalapius. Lietuvos medikų portale dabar – 11 tūkst. žmonių. Ministre, ten galite matyti, algalapiai rodo tikrai ne tuos didelius pinigus.
A.Veryga: Aš kažkada, susitikdamas su vienu iš Gydytojų sąjungos skyrių, klausiau jų, koks tas atlyginimas, kuris motyvuotų žmones likti. Tai žmonės rašė ne savo, bet tą atlygį, kuris juos motyvuotų. Skaičiai buvo daugiau mažiau apie 1500 eurų. Tai yra pakankamai realistiška suma. Tačiau yra tokių, kurie gauna tokią sumą ir net didesnes. Yra ir tokių, kurie, net ir skyrus tuos pinigus, apie kuriuos jūs kalbate, neaišku kur atsiduria.
– Turbūt yra visko, bet išvedus vidurkį, tai situacija yra bloga ir tai yra visiškai akivaizdu. Neįžeidžiant kitų profesijų, medikai yra tikrai tie žmonės, kurių kvalifikacijos ir gaunamo atlyginimo vektoriai visiškai nesusikerta. Daug diskutuojama apie ligoninių tinklo pertvarką.
Įsivaizduokime, kad rajoninės ligoninės uždaromos, jų funkcijos atiduodamos šeimos gydytojams ir viskas persikelia į apskričių centrų ligonines. Kiek pinigų būtų galima sutaupyti atlikus tokią pačią drastiškiausią reformą, ministre?
A.Veryga: Jos tokios nereikia. Nereikia tų ligoninių uždaryti, nes kai kurių paslaugų tuose regionuose reikia.
– Tačiau įgyvendinus pertvarką taip, kaip jūs įsivaizduojate – dalį funkcijų perimant, dalį paliekant, kai kurias įstaigas uždarant ir t.t. – kiek sutaupytume?
A.Veryga: Nereikia nieko sutaupyti, reikia juos efektyviai naudoti. Pinigų nemažės, tiesiog įstaiga, kuri dirbs rentabiliai, nevilios gydytojų viena iš kitos ir pan. Niekas nesako, kad mes nedidinsime paslaugų apmokėjimo. Mes trečiadienį susitinkame su Gydytojų sąjunga, šia iniciatyvine grupe ir mes klabėsimės. Čia ne taupymo kausimas, kalbama apie tai, kad įstaigos efektyviai naudotų pinigus ir negrimztų į dugną.
