„Kaip tapti valstybe: sienos ir erdvės Gruzijos teritoriniuose konfliktuose“ D.Jakniūnaitė analizuoja sienų kūrimo ir teritorijų kontroles praktiką nuo XX amžiaus pabaigos įvairiomis formomis veikiančiuose nuo Gruzijos atskilusiuose Pietų Osetijos ir Abchazijos regionuose.
Interviu 15min ji papasakojo apie valstybių de facto atsiradimo procesą, Rusijos teritorijų skaidymo formulę, Baltijos valstybių situaciją ir logiškai prieštaringus teritorinio vientisumo bei tautų laisvės spręsti savo ateitį principus.
– Kodėl pasirinkote valstybių teritorijų temą? Žvelgiant iš Lietuvos perspektyvos teritorijos klausimas atrodo lyg ir išspręstas, ne toks aktualus.
– Seniai domiuosi valstybės sienų problematika. Dėmesys šiai temai išliko dar nuo to laiko, kai rašiau disertaciją apie Rusijos kaimynystę ir jos sienų sampratą. Prieš keletą metų teko nuvažiuoti į Gruziją ir dalyvauti stebėjimo misijoje palei Pietų Osetiją ir Abchaziją ir pamatyti ten statomą sieną, skiriančią šias teritorijas nuo Gruzijos.
Tad šioje knygoje suderinau norą mąstyti ir galvoti, kas yra tos teritorijos šiuolaikinėje politikoje, koks sienų vaidmuo ir kartu išanalizuoti konkretų atvejį, konkrečią problemą, kuri ne tiek susijusi su Lietuva, bet susijusi su tuo, kas vyksta šiuolaikiniuose tarptautiniuose santykiuose ir kaip gali keistis teritorinės priklausomybės.
Rusija svarbi mano knygoje ir analizuoju, kaip ji prisideda prie Abchazijos bei Pietų Osetijos atsiradimo, bet man buvo labai įdomu suprasti, kaip iš pačių nepripažintų valstybių kyla tam tikri veiksmai, kurie per tas sienas, teritorijų kontrolę kuria valstybiškumą. Mes to valstybiškumo nepripažįstame, bet jis yra.
– Kokiu principu Rusija formuoja šias teritorijas, atplėšia jas nuo kitų valstybių?
– Kaip žinia, Rusija 2008 m., po karo su Gruzija, pripažino Pietų Osetijos ir Abchazijos nepriklausomybę, ir nuo to laiko jas didžia dalimi išlaiko. Tiesa, būtų tiksliau sakyti, kad Rusija ne tiek atplėšė šias teritorijas, kiek smarkiai prisidėjo prie to, kad jos jaustųsi savarankiškos ir galinčios gyventi be Gruzijos.
Ta linija, panašu, kad neslenka. Ji brėžiama pagal tą sovietinį žemėlapį. Tiesiog iki tol ji nebuvo niekaip pažymėta.
Dažnai gruzinai sako, kad Rusija per tas teritorijas vykdo šliaužiančią Gruzijos okupaciją, tai yra vis po truputį pastumia statomą sieną į Gruzijos vidų. Įdomu tai, kad yra seni sovietiniai kariniai žemėlapiai, kuriuose labai aiškiai sužymėtos administracinės Pietų Osetijos ir Abchazijos ribos.
Dabar beveik visos konflikto pusės – Gruzija, Europos Sąjungos stebėjimo misija, Rusija, patys osetinai ir abchazai – brėžia ar įsivaizduoja jas skiriančią liniją daugiau mažiau pagal šitą sovietinį žemėlapį. Kai Gruzija kalba apie slenkančią okupaciją, apie tą slenkančią liniją, tai nėra tikslu. Ta linija, panašu, kad neslenka. Ji brėžiama pagal tą sovietinį žemėlapį. Tiesiog iki tol ji nebuvo niekaip pažymėta.
– Galima sakyti, kad tas sovietinis žemėlapis savotiškai uždedamas ant po Sovietų Sąjungos žlugimo atsiradusių valstybių?
– Taip, būtent. Aš savo knygoje bandau parodyti, kad tam tikra prasme Abchazija ir Pietų Osetija atsirado tame žemėlapyje anksčiau nei realybėje. Pagal tą nupieštą sovietinį žemėlapį formuojamos šios nepripažintos valstybės.
Nubrėži sieną pagal žemėlapį ir bandai įrodyti, kad ta valstybė yra. Atsiranda spygliuotos vielos, tvoros, kontrolė. Ne visos pusės vienodai traktuoja šias besirandančias sienas, tačiau visos sutaria, kokiu žemėlapiu naudotis. Taip sienos, nors ir ne visų pripažįstamos, tampa tik tvirtesnės.
– Ar be Rusijos pavyzdžio, kai bandoma atplėšti konkrečias teritorijas, sukurti konfliktus, kuriuos galima įšaldyti, egzistuoja daugiau tokių savotiškų teritorinių pokyčių, jų kuriamo valstybingumo pavyzdžių?
– Iš to paties posovietinio konteksto dar reikėtų paminėti Padniestrę ir Kalnų Karabachą – tai savo prigimtimi panašiai atsiradusios teritorijos. Kitas pavyzdys būtų Šiaurės Kipras, kuris atskirtas vadinamąja „Žaliąja linija“. Mes apie Kiprą negalvojame kaip apie padalintą valstybę, bet tas Turkijos palaikomas Šiaurės Kipras yra savarankiškas ir jau seniai, nors, žinoma, ir nepripažintas.
Kai kas šiame kontekste panašiai mąsto ir apie Taivaną. Didžioji dalis valstybių nepripažįsta, bet ten valstybingumas aiškiai egzistuoja. Somalilande, atsiskyrusiame nuo Somalio, formuojasi visiškai kitokia idėja, kas yra valstybė, kad ir nepripažinta.
Jį neseniai „The Economist“ pavadino stipriausia demokratija Rytų Afrikoje. Žodžiu, tokių pavyzdžių yra ir man jie labai įdomūs. Tai savotiškos išimtys, bet jos parodo, kaip mes žiūrime į teritorijas, jų dalomumą, o gal tiksliau nedalomumą.
– Grįžtant prie Rusijos pavyzdžio, kaip vyksta tas teritorijų atplėšimo, atskilimo procesas? Ar egzistuoja bendra formulė, kuria naudojamasi skaldant valstybes?
– Prasideda banaliai – nuo etninių konfliktų. Iš pradžių tas Rusijos kišimasis netgi nebuvo esminis veiksnys. Gruzijos atveju pirmasis žingsnis buvo noras sukurti suverenią monoetninę nacionalinę valstybę. Pirmasis Gruzijos prezidentas Zviadas Gamsachurdija yra sakęs, Gruzija turėtų būti skirta gruzinams.
Prievartinis konfliktas sukuria gilias ilgalaikes žaizdas. Tos žaizdos ilgą laiką buvo negydomos ir jos pradėjo veikti Gruzijos nenaudai.
Bet Gruzijos bėda buvo, kad kartu teritorijoje gyveno osetinai, abchazai, kurie irgi kažkaip norėjo užsitikrinti savo saugumą ir suverenumą. Įvyko susidūrimas tarp dviejų nacionalinių idėjų, kuris beveik iš karto žlugus Sovietų Sąjungai virto kariniu konfliktu. Prievartinis konfliktas sukuria gilias ilgalaikes žaizdas. Tos žaizdos ilgą laiką buvo negydomos ir jos pradėjo veikti Gruzijos nenaudai.
Vienas iš dalykų, į kuriuos norėjau atkreipti dėmesį knygoje, buvo mintis, kad kuo ilgiau tam tikros grupės gyvena atsietai, tuo didėja tikimybės, kad jos vis labiau atsiskirs ir taip liks gyventi atskirai. Pavyzdžiui, tiek abchazai, tiek osetinai neturėjo santykio su Gruzijos valdžia nuo 1993–1994 metų. Jie nebuvo atstovaujami, nejuto, kad tai jų valstybė.
Tą atsietumą 2008 m. patvirtino Rusija savo pripažinimu, o dabar, maždaug nuo 2013 m., vyksta paskutinis etapas – apčiuopiamos ir matomos sienos statymas. Kitaip tariant, to atsietumo galvose užtvirtinimas tikrovėje. Atsiranda sienos, tikrąja prasme, tvoros, skiriančios gyventojus vienus nuo kitų.
– Ir kada į šį vidinio atsietumo procesą įsijungia Rusija?
– Dešimtojo dešimtmečio pradžioje Rusija turėjo savų problemų. Buvo karas Čečėnijoje, konstitucinė krizė. Akivaizdaus tiesioginio kišimosi nebuvo, nors ir galima buvos jausti palankumą osetinams ir abchazams, tiesa, ginklai buvo pardavinėjami abiem konflikto pusėms. Rusijos noras laikyti pulsą tose nuo Gruzijos atskylančiose teritorijose prasideda su Vladimiro Putino atėjimu ir „rožių“ revoliucija Gruzijoje 2003 m. Rusijai labai nepatiko Gruzijos prezidento Michailo Saakašvilio povakarietiška politika ir narystės NATO siekiai. Kaip tik dėl to Rusijos dėmesys Gruzijai staiga išauga.
Kitas veiksnys, tarptautinės politikos kontekste, kurį knygoje irgi analizuoju, ir kuris itin suerzino Rusiją, buvo tarptautinis Kosovo nepriklausomybės pripažinimas. Rusija piktinosi, kad pažeidžiamas valstybių teritorinio vientisumo principas, turėdama galvoje Serbijos teritorinį vientisumą. Neaišku, ar buvo laukta konkrečios progos ar apsispręsta greitai, bet tas 2008 metų Pietų Osetijos ir Abchazijos pripažinimas buvo akivaizdus ir atviras kerštas už Kosovą.
Tai labai smarkiai pakeitė situaciją, nes didelės valstybės pripažinimas, nepaisant to, kad tos pripažinimo bangos Vakaruose nebuvo, buvo simboliškai svarbus, o Gruzija kenčia ir ilgai dėl to kentės. Taip Rusija tapo įsipareigojusi padėti Pietų Osetijai ir Abchazijai. Toks Rusijos žingsnis buvo nulemtas bendros kritiškos nuostatos Vakarų valstybių politikos atžvilgiu ir noro pademonstruoti savo principus. Spėju, kad mąstymas apie tai, kas bus su tomis pripažintomis teritorijomis, buvo antraeilis.
– Tai iš esmės Kosovo pripažinimo atveju pasipiktinusi Rusija tiesiog apvertė aukštyn kojomis principą ir pripažino Pietų Osetiją ir Abchaziją?
– Taip, JAV kuri buvo viena iš pagrindinių Kosovo pripažinimo palaikytojų, pabrėžė buvo, kad Kosovas yra tarptautinės teisės ir tarptautinės politikos išimtis. Rusija priešinosi tam teigdama, kad tokia išimtis gresia tapti taisykle. Ir įdomu tai, kad pripažindama Pietų Osetiją ir Abchaziją, Rusija visgi nesiekė įrodyti, kad štai atsirado taisyklė.
Rusija siekė elgtis kaip JAV ir teigė: jei Kosovas buvo išimtis, tai ir Pietų Osetija bei Abchazija irgi gali būti išimtis.
Ne, Rusija siekė elgtis kaip JAV ir teigė: jei Kosovas buvo išimtis, tai ir Pietų Osetija bei Abchazija irgi gali būti išimtis. Tai labai geras pavyzdys, kaip Rusija žaidžia tarptautinių santykių taisyklėmis. Jie jų nekeičia, tai jai būtų ir nepalanku, bet tiesiog interpretuoja pagal save.
– Ar Baltijos valstybės gali būti pažeidžiamos tokiu teritorijų skaldymo principu? Lietuvos atvejis gal ir saugesnis, bet Latvija ir Estija turi ne tik miestų, bet ir regionų, kuriuose dominuoja rusakalbiai gyventojai, traukiami į Kremliaus kuriamą informacinį lauką.
– Teoriškai mes galime prigalvoti įvairių scenarijų, bet Gruzijos pavyzdys parodo, kad kebli situacija jau egzistavo ir ją sukūrė patys gruzinai. Konflikto pradžioje Gruzijos valdžia pridarė daug klaidų ir Rusija jau tik atėjo ir pasinaudojo klaidomis ir Abchazijos bei Pietų Osetijos pykčiu. Šiuo atveju, Baltijos valstybėms toks scenarijus, kai sukuriama nepripažinta teritorija, kurioje gali formuotis pseudo valstybinius darinius, manau, negresia.
Bet apie Rytų Ukrainą verta pagalvoti, nes tai, kas vyksta ten, man panašu į tai, kas vyko Gruzijos separatistinėse teritorijose. Ir kuo ilgiau Ukrainos valdžia negali išspręsti šio konflikto, tuo daugiau šansų, kad jiems bus labai sunku susigrąžinti įvairiomis prasmėmis šias teritorijas.
– O Rusija turi kokią nors konkrečią naudą iš šių teritorinių darinių? Iš pažiūros tai atrodo tiesiog kaip destruktyvi veikla ir kaimynių silpninimas.
– Ekonominės naudos išties nėra, atvirkščiai Rusijai tenka daug prisidėti prie teritorijų išlaikymo. Tačiau čia buvo pasiekti kiti tikslai – Gruzijos atveju buvo užtikrinta, kad ši valstybė turėdama tokius teritorinius nesutarimus netaptų NATO nare.
Tai jau nauda Rusijai, nes ji nuosekliai laikosi principo, kad daugiau NATO šalia Rusijos sienų negali būti. Mes galvojame, kad tai tik žodžiai, bet Rusijos valdžiai tai yra labai svarbus interesas. Žinoma, yra dar viena galimybė – integravimas į savo teritoriją...
– Kaip nutiko Krymo atveju.
– Taip. Tik reikia turėti mintyje, kad Pietų Osetijos ir Abchazijos atveju Rusija keliskart yra tvirtinusi, kad neatšauks Pietų Osetijos ir Abchazijos pripažinimo, kad gerbia jų suverenitetą.
Tuo tarpu šių mažų Rusijos jau pripažintų savarankiškomis Pietų Kaukazo teritorijų prijungimą būtų labai sunku paaiškinti.
Krymo prijungimą buvo daug lengviau pagrįsti: priminti, kad šis istoriškai svarbus Rusijai, kad buvo Rusijos dalis, ir kad įvyko jo susigrąžinimas. Daug Rusijos žmonių pritarė tokiai interpretacijai.
Tuo tarpu šių mažų Rusijos jau pripažintų savarankiškomis Pietų Kaukazo teritorijų prijungimą būtų labai sunku paaiškinti, nes tada Rusija išties pasirodytų kaip ekspansyvi, o ne teisingumą atkurianti valstybė.
– Ar yra kažkoks sprendimas tokioms situacijoms? Ar tos atplėštos teritorijos gali grįžti į bendrą valstybę?
– Aš manau, kad tai neįmanoma, ir jau minėtoje knygoje plačiai aiškinu, kodėl. Žinoma, nesakau, kad Gruzijos valdžia turi atsistoti ir tai pasakyti, tai būtų politinė savižudybė. Bet akademiškai žiūrint ir suvokiant, kaip veikia sienos, formuojasi tapatybės ir skirtys, tenka pripažinti, kad šių teritorijų sugrįžimą į Gruziją yra itin sunku įsivaizduoti.
Kuo ilgiau palaikomas įprotis gyventi atskirai, statoma vis daugiau sienų, vis labiau formuojasi suvokimas, kad mes, kurie atsiskiriame, esame kitokie ir kad mūsų niekas nebesieja su Gruzija, kurią tiek osetinai, tiek abchazai kaltina dėl karų ir žuvusių žmonių 1990-ųjų pradžioje. Tad manau, kad konfliktas neišsprendžiamas artimiausiu ir netgi kiek ilgesniu laikotarpiu, ir priemonėmis, kurias Gruzija ar visa tarptautinė bendruomenė turi.
– O jei staiga Rusija taptų demokratine valstybe, kuri pripažintų savo tarptautinės teisės pažeidimus ir manipuliacijas, paramą separatizmui?
– Manau, kad bet kokia nauja Rusijos valdžia neskubėti atšaukti Pietų Osetijos, Abchazijos pripažinimo. Krymo atveju mes žinome, kad nei Michailas Chodorkovskis, nei Aleksejus Navalnas nesako, kad jis turėtų būti sugrąžintas, kaip, matyt, nesakytų ir beveik joks kitas galimas rimtesnis kandidatas į prezidentus. Tad turėčiau daug abejonių, kiek net ir demokratiškesnė Rusija būtų linkusi atstatyti savo sprendimus.
Kita vertus, jei visgi įsivaizduotumėme tokia situaciją, reiktų nepamiršti ir kito dalyko, kad Pietų Osetijoje ir Abchazijoje irgi yra žmonės, politinis elitas su savo idėjomis apie savo valstybių de facto valstybingumus. Kaip įmanoma po trisdešimt, keturiasdešimt, penkiasdešimt metų priešiškumo atsisukti į Gruziją ir prijungti? Teritoriją gali sugrąžinti, bet kaip sugrąžinti žmones, kurie visiškai kitaip mąsto, kuriems gruzinai jau yra priešai, ir kurių vis didesnė dalis negyveno Gruzijoje?
Rusija ir jos sprendimai yra svarbus veiksnys, bet ne vienintelis. Mes komentuodami dažnai į Pietų Osetiją ir Abchaziją žiūrime kaip į įrankius, bet aš siūlau pakeisti žiūrėjimą ir laikyti šias teritorijas ir žmones, gyvenančius jose, sprendimo galią turinčiais subjektais. Tada iš tiesų bus galima suprasti, kad neužtenka vien didelio išorinio įsikišimo, didelio lūžio. Reikia pokyčių viduje, o pas juos pokyčiai kol kas neįmanomi, nes nė viena pusė nenori pakeisti savo nuostatų ar peržiūrėti savo veiksmų.
– Tai reiškia, kad turime dvi galimybes: išmokti susitaikyti su tokiais dariniais arba pripažinti jų nepriklausomybę?
Tarptautinė bendruomenė tiesiog toleruos tokių mažų nepripažintų darinių egzistavimą, kurie šiek tiek skauda, bet kol nesprogsta, tol dėmesys jiems neskiriamas.
– Taip, kaip tik šios galimybės ir lieka. Nemanau, kad platus tarptautinis pripažinimas visgi įmanomas, turinti galvoje kitų valstybių reiškiamą pagarbą ir palaikymą Gruzijos teritoriniam vientisumui.
Tad belieka kitas variantas – kaip ir sakot, išmokti susitaikyti. Tarptautinė bendruomenė tiesiog toleruos tokių mažų nepripažintų darinių egzistavimą, kurie šiek tiek skauda, bet kol nesprogsta, tol dėmesys jiems neskiriamas.
– Teritorija – neatsiejama valstybingumo kokybė, bet kalbant apie valstybių ateitį ir jūsų minėtus pavyzdžius, ar ji nepraranda savo reikšmės? Ar teritorijos apibrėžtumas išliks reikšmingas? Galbūt teritorijos sampratai įtaką daro ir emigravusių gyventojų skaičius? Ar galima kalbėti apie Lietuvą, lietuviškumą už jos teritorinių ribų?
– Teritorija valstybėms tikrai išlieka svarbi ir net darosi svarbesnė. Mat kurį laiką pasibaigus šaltajam karui daug kalbėta apie tai, kad teritorinis prisirišimas silpnės, kad bus svarbios kitokios tapatybės formos, gal net tapsime klajokliais ar bent jau nacionalinės tapatybės bus mažiau svarbios.
Bet dabar akivaizdu, kad stiprėja priešingos idėjos, būtinybė ginti teritorijas nuo tikrų ar įsivaizduojamų priešų, ar tai būtų teroristai, pabėgėliai, ekonominiai migrantai, kad reikia statyti aukštas ir nepraeinamas sienas nuo jų apsisaugoti. Tas sienų statymas ir teritorijos apsauga vyksta ir Europoje, ir Azijoje, ir Amerikoje. Tai rodo ir žmonių, ir politikų nerimą dėl pasaulyje vykstančių procesų, o to nerimo suvaldymas vyksta per užsidarymą, lyg būtų įmanoma taip fiziškai atsiriboti šiame pasaulyje, kuriame mes smarkiai tarpusavyje susiję.
O galvojant apie iš Lietuvos išvykusius ir kokį santykį su jais valstybė bando kurti, įdomi yra globalios Lietuvos idėja, kuria tarsi bandoma įveikti mąstymą apie Lietuvą kaip konkrečią teritoriją, tarsi bandoma rasti kitokią bendrystę. Kita vertus, Lietuva visgi yra konkreti geografinė kategorija, ir iš tiesų esminis dalykas, kurio norima, tai išlaikyti visų ne Lietuvoje gyvenančių prisirišimą prie konkrečios teritorijos, pabrėžiant, kad tie, išvykusieji, stokoja kažko esmingo. Ir jau konkrečiai atsakant į klausimą – lietuviškumas be teritorijos ir santykio su ja.
– Kaip teritorijų kaitos kontekste atrodo katalonų nepriklausomybės klausimas? Lietuvoje nemažai palaikančių Katalonijos nepriklausomybę, nes lyginame ją su savo kovos už nepriklausomybę pavyzdžiu.
– Didžioji tarptautinės politikos problema yra, kad mes turime du principus. Viena vertus, mes gerbiame valstybių teritorinį vientisumą. Kita vertus, norėtųsi laikytis ir tautų apsisprendimo dėl nepriklausomybės principo.
– Šie principai logiškai prieštaringi?
– Taip. Jie kartu negali niekaip būti nuosekliai įgyvendinami. Knygoje aš įrodinėju, kad tarptautinėje politikoje prioritetas teikiamas teritoriniam valstybių vientisumui. Pavyzdžiui, mes dabar kiek primiršome, kad mūsų nepriklausomybės tarptautinis pripažinimas iš esmės prasidėjo tik tada, kai jau buvo aišku, kad Sovietų Sąjungos nebus, kai buvo aišku, kad nebėra valdžios, kuri kontroliuoja visą tą teritoriją.
Knygoje aš įrodinėju, kad tarptautinėje politikoje prioritetas teikiamas teritoriniam valstybių vientisumui.
Mes galime sakyti ir pagrįstai, kad tai buvo mūsų laisvės realizavimas, bet tarptautinių santykių kontekste mūsų pripažinimas buvo įmanomas tik todėl, kad nebebuvo kam aiškiai pasakyti „ne“. Jei mes suvoksime, kodėl tas teritorinio vientisumo principas toks svarbus, tai suprasime, kodėl Europos Sąjunga ir valstybės narės niekaip negalėjo palaikyti Katalonijos nepriklausomybės referendumo.
– Ar tai nekelia pavojaus, kad griežtas šio teritorijos vientisumo principo laikymasis atims kai kurių tautų laisvę?
– Taip, reikia tai pripažinti, jog valstybei, nuo kurios norima atsiskirti, nesutinkant, yra labai sunku tapti suverenia valstybe. Ar tai visada yra laisvės ribojimas? Man atrodo, tarptautinėje politikoje nebuvo rasta vienprasmiško atsakymo.
Kosovo atveju, kai buvo priimtas vienašalis sprendimas be Serbijos pritarimo, buvo būtina spręsti įsisenėjusią tarpetninę įtampą ir nebeatrodė įmanomas joks kitas variantas. Kai yra aiškios gilios nuoskaudos, matyt, atsakymas yra aiškesnis. Katalonijos atveju, labai daug argumentų sukasi apie ekonominę neteisybę – ar tai pakankamas pagrindas? Sunku pasakyti. Galima klausti ir dar kitaip – ar visada „sava“ valstybė ir „sava“ valdžia yra geresnio gyvenimo garantas?
Arba dar kitaip – kiek mums patiktų, jei pasaulio teritorinis pasidalijimas būtų daug lengviau keičiamas nei yra dabar? Kitaip tariant, tenka tiesiog pripažinti, kad tarptautiniuose santykiuose, kaip ir gyvenime, sunku rasti daug vienprasmiškų sprendimų.
