Ačiū Dievui, kad tam subrendome, ačiū istorikams ir kitiems mokslininkams, suteikusiems mums progą garbingai palaidoti savo laisvės simbolį. Būtent dėl tokių didvyrių kaip A.Ramanauskas-Vanagas mes laidojame laisvės simbolį, o ne pačią laisvę. Kokį testamentą jis mums paliko? Ar mokėsime jį įvertinti? Ar jo kova jau baigta? Apie tai LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dienos tema“ Audrius Matonis kalbėjosi su buvusiu Krašto apsaugos Savanorių pajėgų vadu, dabar – bendros Lietuvos, Lenkijos ir Ukrainos brigados vado pavaduotoju pulkininku Artūru Jasinsku, ir portalo „Delfi“ gynybos apžvalgininku Vaidu Saldžiūnu.
– Pone pulkininke, kokią žinią mums siunčia A.Ramanausko-Vanago istorija?
A.Jasinskas: Kažkur skaičiau, kad A.Ramanausko-Vanago nepalaužiama valia padarė jį mūsų amžininku. Tai jo palaikų atradimas ir perlaidojimas – toks jo viso gyvenimo priminimas daro jį gyva legenda. Ne legenda, bet gyva legenda. Kada jis partizanavo, kada jis vykdė savo veiklą, pasipriešinimą, jau tada buvo vadinamas gyva legenda. Po to jis tapo legenda, o dabar, manau, vėl tampa gyva legenda.
– Jūs esate iš tų kraštų, kur partizanavo A.Ramanauskas-Vanagas ir sakote, kad jau tuomet jis buvo legenda. Ar tas naratyvas visada buvo gyvas jūsų kraštuose?
A.Jasinskas: Tuo metu buvo sunku apie jį ką nors išgirsti daugiau. Laikais, kai nebuvom laisvi, kai buvom okupuoti, bet kai tik atgavom nepriklausomybę, tos žinios apie A. Ramanauską-Vanagą iš karto atsinaujino arba buvo atnaujintos. Ir iš tikrųjų – jo ir brolis gyvas, ir šeimos istorija, ir lentos atidengimas ten, kur jis mokėsi, ir žmonių atsiminimai, kiek teko klausyti, visi žinojo Ramanauską-Vanagą.
– Rusijos užsienio reikalų ministerijos atstovė „ypač cinišku“ pavadino Lietuvos valdžios sprendimą surengti Ramanausko-Vanago valstybines laidotuves. Jis esą atsakingas už daugybę civilių aukų. Taip pat dar reiškia nepasitenkinimą, kad laidojamas netoli nuo sovietų karių. Ar neatrodo simboliška ir iškalbinga, kad praėjus daugiau nei pusei amžiaus po sadistiško nukankinimo, jie toliau jį puola, pone Saldžiūnai?
V.Saldžiūnas: Gal ir simboliška, ir kai buvo pastebėta, kad per tiek metų mes nekalbėjom apie partizanus, apie partizanų lyderį, vis dėlto jis yra vadas, jisai buvo jų lyderis ir Kremliui šitas naratyvas labai nepatinka. Aš neatsimenu tokio atvejo, kai paskelbus kokio nors žmogaus vardo metus, kalbame apie tą žmogų tiek daug. Tai mums gera proga apskritai kalbėti tiek apie patį žmogų, tiek apie judėjimą. Ką jis reiškia ir, žinoma, Rusijoje, kuri neigė šitą antisovietinį pasipriešinimą, vadina banditais kitais žodžiais, jiems yra labai neparanku, kad mes atvirai apie tai kalbame, kad mes pagerbiame.
Ir dabar, kai vyksta valstybinės laidotuvės, kai aukščiausi šalies vadovai pasisako, kai visuomenė yra už jį, kai žmonės eina pagerbti jo palaikų – tai griauna jų kuriamą legendą apie tai, kad čia buvo vien fašistai, banditai ir panašiai. Todėl labai svarbu apie tai daugiau kalbėti bei nepamiršti ir kitų mūsų naratyvų. Tai proga mums. Galima netgi savotiškai padėkoti jiems, kad dergia, nes tai yra mums proga prisiminti ir kalbėti būtent apie mūsų herojų.
– Deja, atrodo, kad jie patys kartais susipainioja tuose savo naratyvuose. Pamenu, ar ne praėjusiais metais per gegužės 8 d. Rusijos ambasadorius buvo kapinėse ir nusilenkė padėjęs vainiką prie Laisvės kovų dalyvių memorialo?
V.Saldžiūnas: Taip, tai buvo memorialas, pastatytas 2015 m. Rusijos ambasadorius, tyčia ar per klaidą, dar neaišku, dėl kokių priežasčių, nunešė ten vainiką, padėjo, nusilenkė. Atidavė pagarbą ir Rusijos karininkai. Vienas iš tų karininkų vėliau už šnipinėjimą buvo išvarytas iš Lietuvos. Taip, tos žinutės galbūt prieštaringos, bet Kremliaus linija yra išlikusi ta pati: čia visi, kurie priešinosi sovietų valdžiai, buvo banditai, o sovietų armija buvo išvaduotoja. Ir dabar tas visas naratyvas jau seniausiai turėjo sugriūti, bet paskutiniai jo likučiai čia naikinami ir Lietuvoje jis nebegajus.
– Kodėl jie taip bijo ir nekenčia žmogaus, kuris jau šešis dešimtmečius buvo išgulėjęs bevardžiame kape?
V.Saldžiūnas: Nes tai yra simbolis, tai yra vadas, tai yra lyderis, vadovavęs antisovietiniam pasipriešinimui. Jis nepalūžo, kaip kad buvo bandoma smerkti, dergti, pasakoti išgalvotas istorijas. Buvo įvairių pastangų pripaišyti holokausto vykdytojo etiketę ir iki šiol jie tęsiasi. Todėl kai šitas jų naratyvas žlunga, bandoma visomis priemonėmis tą simbolį sumenkinti. Toks dėsningumas yra iš Rusijos, kai jiems kas nors nepavyksta, jie stengiasi desperatiškai dar agresyviau ką nors tokio daryti, kol galiausiai susiduria su siena ir tenka jiems pasitraukti.
– Jiems vis dar skauda. Pone pulkininke, panašu, kad A.Ramanausko-Vanago kova nesibaigia?
A.Jasinskas: Buvo pasakyta Rusijos atstovės, kad labai gaila, jog jis atsiguls šalia sovietinių karių. Tai gal galima pagalvoti, kaip tuos karius patraukti iš tos vietos? Tai, matyt, pati sufleruoja atsakymą.
O kalbant apie klausimą, kad kova nesibaigia, tai iš tikrųjų laisvė nėra mums garantuota ir jeigu jos neginsim, kaip daug kas sako, tai galim ją ir prarasti. Bet A. Ramanausko-Vanago istorija, jo palikti memuarai, ypač kariuomenei, suteikia daug dvasios, peno, kuriuo mes turim vadovautis. Ir jeigu žiūrėtumėm, ką jis mums dabar duoda, dėl ko mes turim jo klausyti, jį skaityti, tai visų pirma jis pasižymėjo neapykanta priešui. Kiekvienam kariui tas turėtų būti svarbu. Jis prižiūrėjo drausmę, discipliną. Mes tą visą turim, kaip kariai, vykdyti.
Jeigu kalbame apie visuomenę, jis mokė visuomenę – pats mokėsi ir mokė partizanus, kurie atėjo iš visuomenės. Jis mokė, visuomenę, ją skatino nepasiduoti okupantui, nepasiduok priešui. Tai galima pasiimti jo knygą, skaityti ir gyventi ja vadovaujantis.
– Jūs iš dalies atsakėte į klausimą, kurį ketinau pateikti, bet vis dėlto, ar įsijungimas į tą kovą yra tik kariuomenės reikalas?
A.Jasinskas: Ne, jis visus skatino, ne tik kariuomenę už laisvę kovoti, visuomenės indėlis irgi yra didelis. Aišku, mes turime juo vadovautis. Žiūrėti tai, ką jie darė, galbūt netgi atsižvelgti į partizanų klaidas, tačiau, kaip minėjau, visa jo istorija tikrai mums duoda peno ir netgi jo taktiniai kariniai patarimai arba kariniai pastebėjimai iki šiol yra aktualūs mums patiems.
– Pone Saldžiūnai, kaip mums sekasi, turiu omenyje visuomenę, tęsti Ramanausko kovą?
V.Saldžiūnas: Vien tai, kad mes šiandien kalbame – jau daug ką pasako, kodėl paskelbus žmogaus metus mes taip dažnai apie tą asmenybę kalbame. Dabar kalbamės ir dėl to, kad yra puolimas, bet yra ir proga mums prisiminti, kalbėti žmonėms, kurie pamiršo, kurie galbūt nenori apie tai kalbėti, kurie galų gale nežino arba mažai žino.
Šiandien rašydamas straipsnį apie tai, kaip Rusija sureagavo, vienas dalykas yra ta mūsų iniciatyva „Demaskuok“, kuria mes stengiamės demaskuoti melagingas naujienas – ir čia pat iš Kremliaus atėjo tokia labai aiški melo dozė: ką reiškia tas antisovietinis pasipriešinimas Lietuvoje, kas jam atstovauja, kokie tai žmonės. Mes apie tai kalbame atvirai, apie tai tada pradeda kalbėti valstybės vadovai, plačiau paskelbia žiniasklaida, pradeda kalbėti visuomenė, diskutuoti. Tai labai svarbu ir naudinga, bet tai nėra vienintelis žmogus, nėra vienintelis naratyvas, apie kurį reikėtų kalbėti.
A.Jasinskas: Dėl jo atminties įamžinimo, aišku, yra labai daug padaryta: lentos, kur jis mokėsi, kur gyveno, paminklai, galų gale kariuomenė turėjo A.Ramanausko-Vanago kovinio rengimo centrą. Turime priesaikas, savanoriai vykdo priesaikas ten, kur jis pats priėmė priesaiką, kur jis gyveno, kur jam paminklai pastatyti, bet, manau, dar ir gatvei atsirastų vietos ir dar papildomai lentai, kuri dar nėra iškabinta. Tai būtent visuomenės čia yra veikla.
– Skola moralinė dar neatiduota. Žinote, aš iki pat pokalbio pabaigos nebuvau apsisprendęs, ar man pateikti klausimą, kurį vis dėlto pateiksiu. Žinot, būna, iš vidaus spaudžia, negali susilaikyti. Jums pažįstamas tas toks nekrikščioniškas piktumo, neapykantos, įniršio jausmas, kai žinai, ką sadistai padarė su A.Ramanausku-Vanagu, ką jie padarė su Lietuva?
A.Jasinskas: Taip
– Gal Jūs turite minčių ar patarimų, kaip tą įniršį ir neapykantą, tą destruktyvų jausmą paversti jausmu, kuris būtų prasmingas?
A.Jasinskas: Man, kaip kariškiui, vienintelis būdas – eiti ruoštis Tėvynės gynybai. Tai arba savanoriu, arba šauktiniu, arba profesinės karo tarnybos kariu, kur tu tą įniršį tikrai gali išlieti, šaudydamas iš penkių metrų į tariamą priešą. Ir bus prasmė.
V.Saldžiūnas: Iš civilinės pusės yra galybė kitų naratyvų, apie kuriuos mes galime kalbėti. Kodėl mes kalbame apie Vanagą? Todėl, kad jį užpuolė. Pernai, galime prisiminti, ta pati Rusijos užsienio reikalų ministerija sureagavo į NATO video, kuriame buvo pasakojama Baltijos šalių antisovietinio pasipriešinimo istorija. Būtent jie sureagavo, būtent jie pradėjo šmeižti. Tada lietuviai sureagavo – „Facebooko“ paskyrą atakavo ir taip toliau. O tai tapo mums proga kalbėti plačiau.
Dabar mes kalbame šimtmečio kontekste. 100 metų nuo valstybės atkūrimo, bet 2019-ieji bus tie metai, kai galėsime prisiminti, kad ta nepriklausomybė buvo ne tik Nepriklausomybės aktas – pasirašytas, vėliau atrastas. Nepriklausomybė visų pirma buvo iškovota ginklu, aplaistyta krauju. Tai buvo ta pati kova su tais pačiais bolševikais 1919 m., kai lietuviai apgynė savo šalies laisvę. Mes galime prisiminti lietuvių kovas su lenkais dėl Vilniaus krašto, bet galime nepamiršti ir tokio dalyko, kad lietuviai su lenkais kartu prieš bolševikus kovėsi 1919 m. Apie šituos dalykus mes tikrai galime kalbėti ir jau dabar reikėjo apie tai galvoti.
