Apie visa tai laidoje „Dėmesio centre“ diskusija su Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos frakcijos seniūnu Ramūnu Karbauskiu, Vaisingumo asociacijos vadove Rūta Vyšniauskaite, Vilniaus universiteto Santariškių klinikų gydytoju akušeriu ginekologu dr. Vytautu Klimu, Lietuvos sveikatos mokslų universiteto Medicinos fakulteto Histologijos ir embriologijos katedros vedėja Angelija Valančiūte, pagalbinio apvaisinimo būdu trijų vaikų susilaukusia mama Rūta Dvareckiene ir DELFI vyr. redaktore Monika Garbačiauskaitė-Budriene.
– Ponia Rūta, pradėkime nuo jūsų istorijos, papasakokite trumpai savo patirtį. Pagalbinio apvaisinimo būdu susilaukėte 3 vaikų. Žinau, kad jums tos procedūros buvo atliktos Latvijoje.
– R.Dvareckienė: Didelė laimė turėti 3 vaikus, nors iki tos laimės mes ilgai ir sunkiai ėjome. Labai ačiū mano vyrui, kuris visą laiką mane palaikė. Mūsų prognozės nebuvo labai geros. Pasirinkome Latviją, nes šiek tiek nusivyliau mūsų daktarais. Privačių vaisingumo klinikų slenksčius myniau ir čia, Lietuvoje.
Pirmiausia ėjau pas paprastus ginekologus, tada jie mane nukreipė į vaisingumo kliniką. Ten manęs laukė keli metai bandymų, operacijų, vėl bandymų ir visokių įvairiausių stimuliacijų. Tikrai buvo išbandyta visko labai daug. Pačią pagalbinio apvaisinimo procedūrą mes pradėjome, kai man buvo jau 35-eri, tačiau iki to, beveik dešimtmetį, mes keliavome per gydytojus, tikėdamiesi kad kažkaip pavyks. Prieš beveik šešerius metus dar nebuvo tiek daug tos informacijos ir kaip dauguma mamų, susidūrusių su šia problema, informacijos ieškojau internete.
Kad ir kaip juokingai skambėtų, supermamų forume yra „Nesulaukusių gandro“ skyrelis, kur renkasi tos moterys, kurios to gandro nesulaukia. Ten aš tikrai gavau labai daug informacijos ir sužinojau apie kliniką Latvijoje. Ten mums pagelbėjo auksinių rankų daktaras. Geriausias daktaras tas, kuris padeda, nesvarbu ar lietuvis, ar latvis, ar amerikietis.
Pirmą kartą man išpunktavo 21 kiaušialąstę, apsivaisino 19, o po trijų dienų liko 2. Jie tiesiog nesidalijo kas valandą, tas embrionų skaičius krito, aš jau buvau pradėjusi panikuoti. Gydytojas sakė, kad man gal jau net nereikės važiuoti, nes nebus ką įsodinti. Bet mes vis tiek nuvažiavome, dar buvo likę tie du embrionai. Šansai buvo labai menki, bet mums pavyko, gimė dukra Elzė. Kai jai buvo beveik 3 metukai, man jau buvo 39-eri, nusprendėme, kad nebėra laiko laukti, jei norime daugiau vaikų.
Vėl nuvažiavome į Latviją. Daktaras man skyrė labai stiprią stimuliaciją, kadangi jau buvau tokio amžiaus, kai vaistų reikia daug daugiau. Ta stimuliacija buvo labai sunki ir sudėtinga. Vėl pavyko išpunktuoti nemažai kiaušialąsčių, rodos, iš 19 apsivaisino 17, o trečią dieną liko 2. Mums atvykus gydytojas pasiūlė tuos embrionus auginti dar dvi dienas, iki blastocistų. Buvo didelė dilema, aš labai bijojau, kad jie neišaugs. Mes su vyru stovėjome kolonėlėje... Bet pasitikėjome tuo daktaru ir išvažiavome namo. Grįžome po dviejų dienų. Ir štai mes dabar turime Benediktą ir Kristijoną, jiems 1 m. ir 4 mėn. Tai va tokia istorija. Mes nebeturėjome ko šaldyti, bet tiek, kiek aš girdžiu iš tų mamų, daugumoje atvejų tiesiog nebelieka ką šaldyti.
– Ponia Rūta, bet jei jūsų atveju būtų buvę ką šaldyti, kaip būtumėte pasielgusi?
– R.Dvareckienė: Aš nedvejočiau, aš gimdyčiau ir 4, ir 5 vaiką.
– Pone Karbauski, pradėkime nuo esmės. Pateiktose įstatymo pataisose siūloma riboti sukuriamų embrionų skaičių, leidžiant šaldyti ne embrionus, o moters kiaušialąstes. Kodėl jūs tai darote?
– R.Karbauskis: Reikia priminti, kad pirmiausiai Seimas priėmė įstatymą, kuriame jie įtvirtino šitas nuostatas dar praėjusioje kadencijoje. Seimo nariai rėmėsi Lietuvos Sveikatos mokslų universiteto (LSMU) rekomendacijomis. Dabar tos rekomendacijos nepasikeitė, o šitas Seimas yra kitos sudėties. Vėl remiantis mokslininkų siūlymais, mokslo pasiekimais, mes teikiame šituos taisymus. Diskusijoje, kuri dabar verda, yra labai mažai mokslinių diskusijų, bet yra labai daug emocijų. Mes nesame tos srities specialistai, bet yra LSMU rekomendacijos, t.y. mokslininkų tyrimai ir praktikos, kuriais yra remiamasi. Šiuo atveju, tiek praėjusi, tiek ši kadencija jais remiasi.
– Jūs sakote, kad čia jūs neatspindite nei ideologijos, nei doktrinos. Jūs nesakote, kad šis klausimas atstovauja jūsų vertybes?
– R.Karbauskis: Viena pataisa, kuri yra susijusi su embrionų naikinimu ir eksportu, taip, ji yra. Mes manome, kad embrionus eksportuoti draudžiama.
– O tai vyksta Lietuvoje?
– R.Karbauskis: Mes nežinome, ar tai vyksta. Mes tik žinome, kad priimtas įstatymas po veto yra toks, kad būtų galima tai daryti. Tik primenu, kad Vokietija draudžia eksperimentams naudoti tuos embrionus, kurie atsiranda Vokietijoje. Ten leidžia naudoti tik importuotus embrionus. Rinka eksportui yra, tai akivaizdu. Įstatyme parašyta, kad tai bus galima daryti ministro nutarimu, o poįstatyminiuose aktuose – tą nuspręs klinikos.
– Profesore, kuo remiasi jūsų rekomendacijos, kad reikia šaldyti moters kiaušialąstes, o ne embrionus?
– A.Valančiūtė: Tai yra mano, kaip šios srities ekspertės nuomonė. LSMU bendros nuomonės nėra suformulavęs, tai yra ekspertų nuomonės. Mano nuomonė remiasi duomenų analize, kurią skelbia tarptautinė organizacija ESHRE (Europos Žmogaus reprodukcijos ir embriologijos draugija). Ten šiuo metu yra išanalizuoti duomenys už 2011 m., ten yra duomenys apie kiaušialąsčių šaldymo efektyvumą. Iš šaldytų kiaušialąsčių sukurti embrionai implantuojasi ir pasiekia gimdymą lygiai taip pat dažnai, net šiek tiek dažniau, nei kad būtų iš nešaldytų kiaušialąsčių sukurti embrionai.
Lapkričio 11 d. analogiška JAV asociacija publikavo analizės duomenis už 2013 m. Tai yra labai nauji duomenys, publikuoti visai neseniai. Ten taip pat yra išanalizuotas efektyvumas ir bendra tos mokslinės analizės išvada, kad šaldyti kiaušialąstes yra nei kiek neblogiau, nei šaldyti embrionus. Taip išvengiama etinių klausimų, kurie neišvengiamai iškyla su tolimesniu embrionų sunaikinimu, utilizavimu ir pan.
R.Dvareckienė: Didelė laimė turėti 3 vaikus, nors iki tos laimės mes ilgai ir sunkiai ėjome. Labai ačiū mano vyrui, kuris visą laiką mane palaikė.
– Pone Klimai, jūs gana skeptiškai vertinate teiginius, kad kiaušialąsčių šaldymas yra lygiai tokia pati efektyvi procedūra, kaip embrionų šaldymas?
– V.Klimas: Pirmiausia noriu pasakyti, kuo mes skiriamės su profesore. Ji yra teoretikė, o aš ir teoretikas, ir praktikas, kuris tuo užsiima jau daug metų.
Žinoma, kiaušialąsčių šaldymas yra didžiulis pasiekimas, jis labai progresuoja ir tai yra sveikintina. Iki 2013 m. tai buvo laikoma moksliniu eksperimentu. Dabar tai jau laikoma gydymo būdu. Tačiau tai nėra alternatyva embrionų šaldymui. Nei ESHRE, nei Amerikos reprodukcinės sveikatos draugija, niekas to netvirtina. Galimas dalykas, kad kažkada, kai kuriais atvejais atsiras, bet jei mes uždraudžiame embrionų šaldymą, tai praktiškai labai apsunkiname preimplantacinę diagnostiką. Tam, kad diagnozuotume tam tikras genetiškai perduodamas ligas, reikia iš embriono paimti vieną ląstelę ir ją ištirti genetiškai. Tas ištyrimas paprastai užima ilgiau nei vieną dieną.
Embrionas negali sustoti, jis yra gyvas organizmas. Jei jo neužšaldai, jis vystosi. Jis išsivystys iki tokios stadijos, kai jį bus per vėlu įdėti. Embrioną į gimdą galima įdėti tik antros, trečios, penktos arba šeštos paros.
Kita problema, jei visus tris embrionus turi būtinai įdėti į gimdą, tai kyla labai daug problemų. Pirmiausia, tai preimplantacinė diagnostika išvis praranda prasmę. Kam tirti tą embrioną, jei nustačius, kad jis su labai sunkiu apsigimimu, kuris nesuderinamas su gyvybe, vis tiek įstatymas jį būtinai verčia įdėti ir dar dvis savaites skirti moteriai hormonus. Tai yra ir prieš moters valią, nebent ji sakytų, kad gimdysiu vaiką nors ir be galvos, kuris gimdymo metu mirs. Be embrionų užšaldymo ir 3 embrionų dėjimas į gimdą labai smarkiai sukomplikuoja gydymą.
– Koks būtų jūsų atsakymas? Kodėl atsirado ši įstatymų iniciatyva?
– V.Klimas: Problema yra konservatyvių Bažnyčios sluoksnių spaudimas. Žmonės, kurie galvoja, kad tai kenkia dvasiai, prieš tai ir kovoja. Bažnyčia taip pat ne visada laikėsi tokios nuostatos, kad siela apsigyvena apvaisinimo momentu.
Man atrodo, nuo 1868 m. paskutinį kartą tai buvo įtvirtinta. Kitas dalykas, ne visi žmonės yra tokie religingi, kad galvotų, jog taip reikia daryti. Labai humaniška, kai mes kovojame už gyvybę. Tačiau ką reiškia embrionas? Tai yra preembrionas, t.y. gumuliukas nuo kelių iki keliasdešimt ląstelių, tai blastocista, kuri dar neįsitvirtinusi į gimdą. Normaliai gamtoje, tai tokio embriono likimas būtų visiškai neaiškus. Iš jų tik kas 3, 4 ar 5 gimdoje įsitvirtina.
– Dėl religinio momento. Ar tai yra argumentas jums ir jūsų bendražygiams, pone Karbauski?
– R.Karbauskis: Prie šito stalo tikriausiai nėra nei vieno žmogaus, kuris nenori, kad tas įstatymas nuo sausio 1 d. įsigaliotų, ir nenori, kad moteris sulauktų pagalbos ir šitų procedūrų kompensavimo. Visi nori ir taip bus.
O dėl religinių momentų, tai aš dar kartą pakartosiu, kad mes turime mokslininkų išvadas ir mes neturime jokių kitų mokslininkų, kitų išvadų. Jei jūs esate pasiruošę paaiškinti, kodėl šitas metodas yra netinkamas, tai jūs tai išaiškinkite. Mes nenorime niekam pakenkti. Tiesiog mes remiamės mokslininkų išvadomis. Jokių religinių išvadų mes neturime.
– Ponia Garbačiauskaite, jūs esate viena iš tų žinomų žmonių Lietuvoje, kurie pasirašė kreipimąsi į Seimą ir prezidentę, kuriame smerkiate bandymus taisyti mokslu pagrįstą ir pacientų lūkesčius atitinkantį Pagalbinio apvaisinimo įstatymą. Kokie yra esminiai jūsų, kaip žurnalistės ir kaip moters, argumentai, paskatinę pasirašyti šį kreipimąsi?
– M.Garbačiauskaitė-Budrienė: Kuo labiau gilinuosi ir išgirstu medikų, ypač praktikų, išvadas, tuo man darosi baisiau laukti pažangaus įstatymo pataisų. Akivaizdu, kad į moters poreikius visiškai neatsižvelgiama.
Ne apie hormonų dozes mes kalbame, o apie galutinį rezultatą – gimusius vaikus. Aš nežinau, ką sako LSMU ir mokslininkės, bet tarptautinės organizacijos ir 500 Lietuvos medikų pasirašė įvairius pareiškimus. Jūs cituojate ESHRE – Žmogaus reprodukcijos ir embriologijos draugijos Europoje organizaciją. Tačiau šios organizacijos atstovė Lietuvai pastaruoju metu žiniasklaidoje neigia, kad teikė jums kažkokius duomenis.
Štai Ieva Masliukaitė teigia: „Mano žiniomis, Seimo nariams teiktose ekspertizėse įstatymo pataisų mokslinis pagrįstumas argumentuojamas ESHRE duomenimis. Kaip oficiali draugijos atstovė ryšiams su Lietuva galiu užtikrinti, kad tokių duomenų draugija niekada neteikė ir atsiriboja nuo bet kokios šios draugijos teikiamų duomenų interpretacijos“. Ieva Masliukaitė teigia, kad priėmus pataisas, moterys taps bandomaisiais triušiais, nes metodika Europoje nėra išbandyta. Kiti gydytojai teigia, kad šie metodai yra daug mažiau efektyvūs nei embrionų šaldymas ir t.t.
– Ponia Vyšniauskaite, jūs atstovaujate Vaisingumo asociacijai, kuri vienija šeimas, negalinčias susilaukti vaikų. Ar Lietuva turi uždrausti procedūras, kurios taikomos visoje Europoje ir bandyti stengtis eiti avangarde net nežinodama, kuo tai baigsis?
– R.Vyšniauskaitė: Ne lietuviai sugalvojo pagalbinį apvaisinimą ir ne Lietuvos valstybinėse ligoninėse jis atliekamas. Jį išrado ir pradėjo taikyti tiek Europa, tiek Amerika.
Jūs negalite remtis Lietuvos sveikatos mokslų universiteto atskirais mokslininkais, tai netgi nėra paties universiteto pozicija. Ir negalima neklausyti, ką sako ESHRE, kokia kitų šalių patirtis, kokios yra geros medicinos praktikos gairės. Ten juodu ant balto parašyta, kad kiaušialąsčių šaldymas negali būti alternatyva embrionų šaldymui. Kiaušialąsčių šaldymas daugiau taikomas donorių lytinėms ląstelėms arba jaunoms moterims, kurioms prieš chemoterapiją rekomenduojama išsaugoti vaisingumą.
Kiaušialąsčių šaldymo nerekomenduoja ir Pasaulio sveikatos organizacija. Nesuprantu, kaip mes galime būti akli ir kurti organizacijoms, kurios kuria, reglamentuoja, rekomenduoja. Dabar norima matyti vieną kryptį ir vieną universitetą, kurio dalis mokslininkų jau 10 metų tendencingai siūlo konservatyvųjį būdą.
R.Karbauskis: Labai stebiuosi, kad mokslinė diskusija nevyko prieš priimant įstatymą. Žinau, kad Seime buvo Lietuvos sveikatos mokslų universiteto rektorato dokumentas, jokio kito dokumento nesu matęs.
– Pone Karbauski, jūs esate politinis lyderis, turite didžiulę atsakomybę. Kodėl jūs taip nekritiškai vertinate gaunamą informaciją? Jus taip lengva įtikinti? Gaunate vieną raštą ir pagal jį teikiate įstatymo projektą, keičiantį dešimčių tūkstančių šeimų gyvenimus?
– R.Karbauskis: Mes gauname informaciją iš mokslininkų, kurie užsiima šia tema. Vertybinis dalykas yra tik vienas – ar embrionai bus naikinami, ar nebus. Jei kalbame apie apvaisinimo būdą, ne mums spręsti, koks būdas yra geresnis. Mums mokslininkai pateikė rekomendacijas. Jūs dabar teigiate, kad visa Europa išsigandusi, jog mes kažką teikiame. Mes nieko neteikiame. Gavome rekomendacijas ir jomis vadovaujamės. Kiti nepateikė jokių rekomendacijų.
V.Klimas: Tai yra tiesioginis manipuliavimas. Ankstesnė Sveikatos reikalų komiteto pirmininkė Dangutė Mikutienė taip pat laikėsi tokių pat nuostatų, kaip ir dabartinė pirmininkė. Beje, Agnė Širinskienė tada buvo ekspertė. Buvo žinomos nuomonės.
Ne lietuviai sugalvojo pagalbinį apvaisinimą ir ne Lietuvos valstybinėse ligoninėse jis atliekamas.
– Ponia Valančiūte, ar tikrai verta atsisakyti būdo, kuris, akivaizdu, yra efektyvus?
– A.Valančiūtė: Akivaizdu, kad lygiai taip pat efektyvus yra ir kiaušialąsčių šaldymas. Seniau buvo sakoma, kad tai eksperimentinis metodas. Didžioji Britanija nuo 2000 metų naudoja šį metodą nevaisingumui gydyti. Dabar ir gydytojas V.Klimas sako, kad šis metodas yra geras.
V.Klimas. Taip, tačiau jis nepakeičia kito būdo. Kiaušialąsčių šaldymo prie implantacinės diagnostikos negalime naudoti, be to, šis būdas netinka vyresnėms moterims, nes kiaušialąstės sensta, prasčiau apsivaisina ir dar blogiau ištveria šaldymą.
– Pone Karbauski, jei jums kyla nuogąstavimų dėl eksporto, reglamentuokite tai. Kodėl jūs norite drausti būdą, kurio dėka ponia Rūta susilaukė trijų vaikučių?
– R.Karbauskis: Yra siūlomos keturios pataisos – reeksporto ir panašiai. Tik viena pataisa kalba apie šaldymo būdą. Dar kartą kartoju, ne tokiais raštais reikėtų argumentuoti Seimo nariams. Pasirašo žurnalistai, visuomenės veikėjai.
M.Garbačiauskaitė-Budrienė: Pasirašo ir medikai, pacientų organizacijos.
R.Karbauskis: Mes remiamės mokslo teigiama informacija.
V.Klimas: Tai tendencinga informacija.
R.Karbauskis: Jūs apkaltinote Sveikatos mokslų universitetą tendencingumu.
V.Klimas: Taip, apkaltinau. Man, kaip piliečiui, nepatinka tai, kas vyksta.
R.Karbauskis: Jūs apkaltinote, o mes remiamės tuo, ką turime. Jūsų nuomonės raštiška forma mes negavome.
R.Vyšniauskaitė: Jūs neprašote ir nesidomite. Jūs nesusitikote nei su pacientų organizacijomis, nei su kitais universitetais. Man labai gaila, buvo viskas iki smulkmenų išdiskutuota prieš pusmetį, kai buvo priimtas Pagalbinio apvaisinimo įstatymas. Niekas nesitikėjo, kad jūs žmonėms padarysite šitokį akibrokštą. Jūs nesuvokiate, ką reiškia leisti apvaisinti tris kiaušialąstes ir jas įsodinti į gimdą. Ar jūs prisiimsite atsakomybę dėl daugiavaisio nėštumo sukeltų komplikacijų?
– Pone Karbauski, kodėl jūs staiga nutarėte, kad šaldant kiaušialąstes reikia uždrausti šaldyti embrionus? Kodėl nutarėte, kad vienas būdas prieštarauja kitam?
– R.Karbauskis: Nes remiamės rekomendacijomis, kurias gavome.
– Ponia Valančiūte, ar tie būdai vienas kitam prieštarauja?
– A.Valančiūtė: Neprieštarauja. Žinau, kad gyvenime gali susidaryti situacijų, kada reikės užšaldyti ir embrioną, gali būti visokių išlygų. Tačiau pasaulis eina ta kryptimi, kad užšaldytų kiaušialąsčių daugėja dėl įvairių priežasčių. Viena jų – nevaisingumas, kai šeimos dėl etinių priežasčių nenori turėti užšaldytų embrionų, kita – išsaugoti onkologinėmis ligomis sergančių žmonių vaisingumą.
