„Dienos temoje“ – pokalbis su LNK žurnaliste Rūta Mikelkevičiūte, Socialinės apsaugos ir darbo ministro patarėja Kristina Paulike ir Kauno klinikų Vaikų ligų klinikos vadovu prof. dr. Rimantu Kėvalu.
– Rūta, kas vis dėlto nutiko? 2017 m. sausio mėn. Matukas žuvo nuo tėvų rankos. Tų pačių metų sausį buvo patvirtinta reforma. 2017 m. spalį Seimas balsavo už Vaiko teisių apsaugos pagrindų įstatymo projektą. 2018 m. sausio mėn. ministras Linas Kukuraitis vos nebuvo priverstas pasitraukti iš posto, nes nusifotografavo prie žuvusio Mato kapo.
Jūs rašėte laišką L. Kukuraičiui , kad negalima fotografuotis prie Mato kapo... Jūs rašėte laiške: „Kodėl teisiamųjų suole nėra vaiko teisių specialistų, nepastebėjusių mėlynių ir sumušimo ant Matuko kūno? Jei pareigūnai ir vaiko teisių specialistai būtų atlikę pareigas laiku, Matas būtų gyvas?“ ir panašiai. 2018 m. liepą „Mato reforma“ įsigaliojo. 2018 m. spalį – lygiai po metų nuo įstatymo priėmimo – mes turime tokią situaciją, kai kvestionuojama pati reforma.
R.Mikelkevičiūtė: Mano galva, nieko nenutiko. Tiesiog jai nebuvo pasiruošta iš esmės, čia net ne profesionalų problema. Galbūt finansai labai svarbu, bet nepaprastai svarbu šios sistemos ir joje dirbančių žmonių komunikacija bei bendravimas su žmonėmis. Todėl, kad ši reforma yra nepaprastai jautri, paliečia pamatinius dalykus – tai mūsų šeimą ir vaikus. Šeima yra valstybės mažiausia ląstelė.
– Rūta, jeigu, pavyzdžiui, apie šią reformą mes kalbėtume šiandien, nes reforma buvo patvirtinta, kodėl ir kada? Ji buvo patvirtinta žuvus berniukui, kai visuomenė buvo sudirgusi. Taip, taip, taip negalima mušti vaikų. Žiūrėkit, kuo tai baigiasi. Šiandien po šios kauniečių istorijos reformą būtų įmanoma patvirtinti?
R.Mikelkevičiūtė: Man atrodo, kad ne, ir tai yra blogiausias dalykas, kas dabar atsitikę. Aš vėl žiūriu į reformos iniciatorius ir į sistemą. Tai yra tragedija, kaip yra komunikuojama su visuomene. Šita reforma – ne puodelis kavos, kurį išgeriame ir išeiname pakelta galva, mums linksma. Tai nepaprastai svarbu.
Ką turėjo daryti pareigūnai? Vos tik prasidėjus reformai, jie turėjo neišeiti nė iš vieno kanalo ir žmonėms aiškinti, kas su kuo, kokia ta reforma yra, su kuo ji valgoma. Aš, pavyzdžiui, iki šiol nežinau, kaip tie pareigūnai pas mane ateina, ką jie daro, ar aš juos turiu įleisti, už ką vaikas yra paimamas ir taip toliau.
– Bet toji reforma buvo reikalinga?
R.Mikelkevičiūtė: Be abejonės.
– Jūs neabejojate, pavyzdžiui, ir po šių įvykių?
R.Mikelkevičiūtė: Aš neabejoju tuo, kad vaiko mušti negalima nė kiek. Aš padariau mini apklausą prieš ateidama pas jus į laidą. Kiek galėjau, skubėdama, apklausiau penkis žmones, kurie man pasitaikė kelyje. Tik vienas žmogus vaikystėje nebuvo muštas. Tai yra kultūra. Suprantate, mes juk esame iš įvairiausių socialinių sluoksnių. Nepamirškime to, kad kas ketvirtas vaikas gyvena ties skurdo riba. Jau nekalbu apie tai, ar jis buvo teatre, ar skaitė knygas ir taip toliau.
Tai yra kultūra. Suprantate, mes juk esame iš įvairiausių socialinių sluoksnių. Nepamirškime to, kad kas ketvirtas vaikas gyvena ties skurdo riba. Jau nekalbu apie tai, ar jis buvo teatre, ar skaitė knygas ir taip toliau.
Mes su savo visa kultūra, mes taip mokyti, esu pati gavusi gerai į kailį. Ir aš esu dviejų vaikų mama. Reikia pripažinti, kad mano du vaikai yra labai skirtingi pagal temperamentą. Dukra buvo vėjas, uraganas, puiki mergina, aš esu pakėlus ranką, užvožusi, nes kitaip negalėjau, nemokėjau, dabar aš stengiuosi išeiti iš kambario, kai užverdu, nes, pripažįstu, aš karštakošė.
Bet aš lygiai taip pat noriu pažiūrėti kiekvienam, kuris dabar balta apykakle stovi ir sako: kepštelti vaikui, oi, kaip žema, negalima. Tik noriu pasakyti, neginu smurto, kalbu apie mūsų kultūrą, neįmanoma tikėti, kad mes apversime visą kultūrą per kelis mėnesius. Tai nesąmonė.
– Tai nereiškia, kad galima mušti.
R.Mikelkevičiūtė: Be abejonės.
– Ponia K.Paulike, jūs įvertinote klaidas. Kur jūs visi buvote nuo to momento, kai toji kauniečių šeima neteko vaikų?
K.Paulikė: Pirmiausia, apie tą šeimą sužinojome ne iš karto, o iš žiniasklaidos. Teko man dalyvauti vienoje laidoje ir su tėveliais susipažinau. Labai daug bendravau ir kiekvieną vakarą jie man skambindavo, kalbėjomės, bendravome apie auklėjimą, koks jų požiūris. Tikrai, kaip čia pasakyti, po darbo dirbau papildomą darbą kaip psichologė. Galiu pasakyti, tai tikrai nėra tie tėvai, iš kurių reikėtų drastiškai imti ir pagriebti vaikus.
– Jūs esate Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos pareigūnė, patarėja, atstovė, ir jūs dabar sakote, kad nevertėjo tų vaikų atimti. Tai kompromituoja visą sistemą.
K.Paulikė: O dabar išryškėjo labai svarbūs du dalykai. Vienas dalykas, kad mums labai sunku pripažinti, jeigu pastebėjote, visuomenei klaidas. Kodėl? Todėl, kad už tas klaidas labai skaudžiai baudžiama, pasmerkiama. Pasižiūrėkite, kaip ta moteris, Vaiko teisių tarnybos vedėja, kaip ji buvo pasmerkta. Ji bijojo prisipažinti, ji žinojo, kas bus. Vadinasi, mes rodome pavyzdį vaikams, kad klysti yra šiukštu, pavojinga, nes būsi pasmerktas. Dėl klaidų, kurias dabar tikriname, dabar atliekamas tyrimas.
Antradienį Vaiko teisių apsaugos tarnybos posėdis buvo su nevyriausybininkais, specialistais ir psichologais, kitų institucijų atstovais. Aiškinamės, į ką atkreipti dėmesį. Stebėsena turi būti. Negali būti, kad tik prasidėjus reformai ją paliktume savieigai. Reikia stebėti, kaip ji vyksta, kur problemos.
R.Mikelkevičiūtė: Ir su visuomene komunikuokite, aiškinkite, kas vyksta.
– Gal mes ne viską žinome, gal iš tiesų ta reforma veikia, ir dėl to aš norėčiau kreiptis į profesorių R.Kėvalą. R.Kėvalai, jūs esate pirmasis garsiai ir aiškiai viešai prabilęs apie tai, kaip tėvai skriaudžia ir žaloja savo vaikus. Kol jūs nepradėjote kalbėti apie sukrėsto vaiko sindromą, apie tai turbūt žinojo tik su tuo susidūrę ir specialistai.
Ar nors kiek nuo to momento, kai pradėjote kalbėti, kai žiniasklaida pradėjo daugiau informuoti apie smurtą prieš vaikus, nuo to, kai žuvo vargšas Matukas, nuo „Matuko reformos“, padidėjo tėvų sąmoningumas? Ar nors truputėlį sumažėjo tragiškai sumuštų vaikų, kurie atsiranda ligoninėse?
R.Kėvalas: Aš vis dėlto drįsčiau pasakyti, kad tų skaičių ir atvejų nesumažėjo. Jeigu 2017 m. vien tik į mūsų kliniką buvo pristatyta 160 smurto atvejų, iš jų – 42 fizinio smurto atvejai – tai sužaloti ir sunkiai sužaloti vaikai. 2018 metais per 10 mėnesių iš viso smurto atvejų buvo 110, o sužalotų išlieka, deja, tas pats skaičius – 41. Tačiau kardinaliai pasikeitė šių atvejų, jeigu galima taip pavadinti, vadyba ir grįžtamasis ryšys.
Aš įžiūriu labai daug pozityvių dalykų. Aišku, sistema, kaip ir kiekviena sistema, ji negali būti ideali, atsiranda tam tikrų trūkumų, kuriuos, aš manau, profesionalai turi išspręsti tarp savęs. Ir tikrai mums yra labai sunku pripažinti savo klaidas ir, pavyzdžiui, mums, kaip gydytojams, po to retrogradiškai mes visi labai gudrūs matyti ir savo, ir savo kolegų klaidas, tačiau tuo metu tiems žmonėms atrodė taip. Ir tų veiksmų nereikia smerkti, jie tiesiog padarė taip, kaip jiems atrodė, o po to galima padaryti tam tikras išvadas, kad galbūt kitą kartą būtų galima pasielgti kitaip.
– Profesoriau, ar po šito skandalo, jeigu taip galima būtų pasakyti, skandalingo vaikų atėmimo atvejo, jūs nesibaiminate, kad gali sumažėti pranešimų apie sužeistus arba žalojamus vaikus? Gal ne visi tiesiog patenka į jūsų rankas arba tėvai bijos atvežti jums savo vaikus.
R.Kėvalas: Taip, aš matau riziką. Tiesiog reikia pasitikėti profesionalais. Ir tas toks bandos principas, jis niekada nieko gero neduoda.
Tiesiog reikia pasitikėti profesionalais. Ir tas toks bandos principas, jis niekada nieko gero neduoda.
– Tai yra iš tiesų labai svarbus klausimas, nes iš karto žuvus Matukui labai buvo daug pranešimų ir žmonės pranešinėdavo, dabar bijos, sakys, palaukite, ant mano sąžinės gulės vaiko atėmimas.
K.Paulikė: Man irgi kyla didelis nerimas dėl to, kad dabar tos moterys, kurios patiria artimoje aplinkoje smurtą, jos žinodamos, kad tarnybos gali paimti vaikus, dabar gali tylėti. Aš bijau šito. Dėl to turime svarbią užduotį peržiūrėti ir mokymus organizuoti intensyviau.
Man irgi kyla didelis nerimas dėl to, kad dabar tos moterys, kurios patiria artimoje aplinkoje smurtą, jos žinodamos, kad tarnybos gali paimti vaikus, dabar gali tylėti. Aš bijau šito.
Ir lygiai taip pat diskusijos, galų gale tarp specialistų privalo būti organizuotos ir jos turi būti dažniau organizuotos. Manau, kad per mažai yra mokymų, per mažai dėmesio specialistams. Man tikrai labai gaila, kad dabar sumaišyti su žeme visi vaiko teisių darbuotojai, nors tarp jų tikrai yra puikių žmonių.
R.Mikelkevičiūtė: Įsivaizduokite, kaip yra sunku vaiko teisių specialistams, socialiniams darbuotojams dirbti. Štai turėjome Mato atvejį, visuomenė sukilo, nes jo neatėmė iš šeimos, tiesa? Dabar atėmė, vėl blogai. Bet visi juk mes negalime nepastebėti tokio dalyko, kad toje sistemoje dirba tokie patys jautrūs žmonės, kurie galvoja. Aš geriau paimsiu tą vaiką, neduok Dieve, kad kažkas, geriau paimsiu negu nepaimsiu, ir mes jo neteksime.
Mano galva, didžiausia atsakomybė už žlugdomą reformą ir apskritai šitą reikalą, kas čia dabar vyksta, turi prisiimti būtent Socialinės apsaugos ir darbo ministerija ir visa Vaiko teisių sistema už nekomunikaciją. Ne žmonės, ne tėvai turi eiti į sistemą, sistema turi ateiti į šeimą.
– Žurnalistė Rita Miliūtė tokį klausimą iškėlė: ką vaikas arba ką Matukas, pavyzdžiui, lengviau būtų pakėlęs – atėmimą iš šeimos ar tai, kad jis žuvo?
R.Mikelkevičiūtė: Aš galiu atsakyti kito vaiko žodžiais. Tokia Ana dalyvavo mūsų laidoje, ji 13 metų kentė tėvo smurtą. Siaubinga, mes visa studija verkėm ir ji mūsų laidoje pasakė, kad Matas buvo laimingas. Laimingas ta prasme, kad šita baigtis buvo tokia. Įsivaizduojate? Tai buvo jo išsigelbėjimas. Ar įsivaizduojate, ką sako moteris?
–Gal mes per anksti smerkiame šitą sistemą, kuri vis dėlto prevenciškai atima vaikus? Vaikams tai yra trauma, baisi trauma, bet mes apsaugome vaikų gyvybes.
K.Paulikė: Labai sunku pasakyti, nes tie atvejai labai skirtingi, aš suprantu ir vaiko teisių specialistus, jie, bijodami problemos ir galimo panašaus atvejo, jie geriau, sakykime, paims vaiką. Bet kaip objektyviai įvertinti, ar yra ta grėsmė, ar ne? Man šitoje vietoj dar truputėlį pritrūko empatijos, pradedant tuo pranešusiu vyru apie tą atvejį.
Turėjau tokią situaciją: prekybos centre vaikas isteriškai rėkia ir matau, kad jis pavargęs, tikrai kraupiai atrodė. Mama jį drasko, močiutė dar padeda iš paskos. Sakau, gal reikia pagalbos? Apkabinkite, man padeda. Man irgi būna, man padėjo. Po to dar pastovėjau, iš šono pažiūrėjau, apkabino (vaiką – LRT.lt), ir nurimo. Tai galbūt šitoje vietoje irgi taip empatiškai reikėjo pažiūrėti į problemą, nes šeima kokių problemų neturi, ar yra šeimų, kurios neturi problemų? Yra.
Ir dar norėjau pasakyti ne tik pradedant šiuo tėčiu, bet ir pačiais specialistais, kuriems prieš kameras linkiu irgi empatiškai žiūrėti į šeimą, ne kaip, sakykime, į agresorių, bet kaip į reikalaujančią pagalbos, nes vaikas yra šeimos dalis. Tas yra labai svarbu.
