Apie derybas dėl nacionalinio stadiono ir jo ateitį – LRT TELEVIZIJOS laidos „Dėmesio centre“ pokalbis su Vilniaus meru Remigijumi Šimašiumi, Kūno kultūros ir sporto departamento vadovu Edžiu Urbanavičiumi ir premjeru Sauliumi Skverneliu.
– Pone Šimašiui – stadionas turi būti statomas koncesijos principu – tai toks būdas, kai investuotojas pastato objektą ir po to valstybė per tam tikrą laikotarpį jį nuomojasi, kol jį išsiperka. Jūs norėjote, kad vyriausybė iš biudžeto sumokėtų pusę sąmatos dar iki pastatant stadioną, vyriausybė nesutiko, ir jūs džiaugiatės, kad pavyko sutarti.
R.Šimašius: Pirmiausia tai nacionalinio stadiono griaučiai yra gėda mums visiems. Man dar 13 metų buvo, kai juos pradėjo statyti.
Pirmiausia tai nacionalinio stadiono griaučiai yra gėda mums visiems. Man dar 13 metų buvo, kai juos pradėjo statyti.
– Taip, tai buvo dar 1987 metai.
R.Šimašius: Man buvo 30 metų, kai jis buvo atnaujintas, be jokio plano. Taigi asmeniškai, kaip meras, jaučiu pareigą, kad jis būtų ant normalių kojų pastatytas ir iš gėdos virstų mūsų pergalės arena. Dabar apie procesą: tai yra koncesijos konkursas. Buvo keturi dalyviai. Pirminę atranką praėjo du, antrai pasiūlymus pateikti sugebėjo tik vienas.
– Kaip neliko to antrojo konkurento? Jie nespėjo pateikti savo paraiškos į elektroninę viešųjų pirkimų duomenų sistemą ir dėl to jie pašalinti iš konkurso? Ar forma kelta aukščiau už turinį?
R.Šimašius: Buvo keturi dalyviai, liko du. Tiesą sakant, tai buvo pirma rizika šiam konkursui, nes abudu labai dvejojo, ar dalyvauti. Aš, kaip meras, juos įkalbinėjau, kad dalyvautų, ir labai džiaugiuosi, kad jie priėmė sprendimą dalyvauti. Mano interesas visada buvo, kad būtų rimta konkurencija. Tuo metu, kai jie keliomis minutėmis pavėlavo ir nesugebėjo įteikti duomenų... Aš suprantu taktiką, kaip dažnai atsitinka, kad konkurentai, galbūt kad kiti nesužinotų ar kaip, paskutinius skaičius kelia paskutinę minutę, o paskutinę minutę dažniausia nepaskaičiuota, nepatikrinta... Ir štai buvo nepateikta. Beje, iš tų pirminių keturių irgi vienas nesugebėjo paskutinę minutę įkelti, lygiai taip pat. Visada laikiausi pozicijos ir tą labai aiškiai sakiau, kad reikėtų vis dėlto leisti atplėšti jų voką, bet viešųjų pirkimų tarnyba...
– Jie tik rekomendavo, jie neuždraudė.
R.Šimašius: Jie labai aiškiai pasakė, išsamų laišką pateikė, su visos teismų praktikos išdėstymu, apie tai, kad rekomenduojama neatplėšti voko, nes teismų praktika būtų „į vienus vartus“ – tai būtų aiškus pralaimėjimas.
Dabar liko vienas kandidatas. Iš tiesų atplėštas tas vokas, kuriame pateiktas pasiūlymas, kurį komisija pripažino išsamiu. Yra netgi vienas etapas prašoktas, kurį galima nagrinėti. Ten labai aiškiai aprašytas finansavimo modelis, kad pagal koncesijų įstatymą didžiąją rizikos dalį turi prisiimta koncesininkas – 51 procentas statybos metu yra finansuojamas jo, o 49 procentai tenka vyriausybei. Tai reiškia, kad tai yra išeities pozicijos, apie kurias deramės.
Noriu pabrėžti, kad komisija, kurioje yra pusė savivaldybės ir pusė vyriausybės atstovų, pasiūlymą pripažino tinkamu, išsamiu, apie kurį galima šnekėti. Akivaizdu, kad vėliau prasidėjo perturbacijos, teisminiai dalykai, kuriuos įveikėm... Antri dalykai – prasidėjo biurokratiniai pasistumdymai vyriausybinėse institucijose, kad esą negalima tų pinigų mokėti, nors dar prieš 3 mėnesius pripažinta, kad pasiūlymas išsamus ir viskas galima.
Jei vyriausybė pati nenori mokėti ir negali mokėti tų pinigų pagal aktus, pateiktus statybos eigoje, tai bent jau tegu netrukdo savivaldybei mokėti, nes savivaldybės finansinė padėtis yra ne tokia, kokia buvo prieš 3 metus. Tada nebūčiau galėjęs to siūlyti. Dabar galime patys prisidėti laikinai ir būtent dėl tokio varianto šiandien sutarėme.
– Telefonu kalbamės su premjeru Sauliumi Skverneliu. Ponas Skverneli, ar iš tikrųjų viskas taip aišku, kad 49 procentus vis dėlto turėtų mokėti mokesčių mokėtojai dar nepasibaigus statybai? Ar tai vyriausybė, ar savivaldybė – vis tiek tai yra mokesčių mokėtojų pinigai.
S.Skvernelis: Labai aišku, kad būtų laikomasi esminių pirkimo sąlygų, o viena iš sąlygų buvo aiškiai pasakyta, kad vyriausybė mokės rangovui tik tuomet, kai bus pastatytas objektas ir jis pradės funkcionuoti. Tai mes šios esminės sąlygos ir laikomės.
– Tai jūs sakote, kad konkurso sąlygose tai buvo nurodyta ir kitaip dabar būti negali?
S.Skvernelis: Taip, vyriausybė laikosi šitos pozicijos ir nėra numatytų alternatyvų. Pastačius objektus, pradėjus eksploatuoti, vyriausybė ne vėliau kaip per 3 metus įsipareigoja atsiskaityti su rangovu. Gali būti ir anksčiau. Aišku, yra, manau, dar dvi svarbios sąlygos, ką ir su Vilniaus meru kalbėjome, jis tą puikiai supranta. Visos sutartys turi būti pasirašytos iki 2020 metų gruodžio 31 dienos, o visi mokėjimai turi būti atlikti, kitaip sakant, objektas turi funkcionuoti, būti pastatytas ne vėliau kaip iki 2022 metų gruodžio 31 dienos. Tai mes tokių pozicijų ir laikomės. Savivaldybė siūlo kitokius sprendimus, tai jų kompetencija. Jei jie mano, kad tai atitinka įstatymus, tai gali steigti ar įmonę, ar kitokių būdų ieškoti, garantuoti banko paskolas, bet čia jau yra savivaldybės klausimas. Vyriausybė negali pažeisti esminės sąlygos ir mokėti anksčiau, negu nustatyta pagal konkurso sąlygas.
– Tai, premjere, vyriausybė negali, o savivaldybė gali, vienu atveju tai būtų įstatymo pažeidimas, kitu – ne? Ar jūs tiesiog sakote, kad šitos problemos – jau savivaldybės?
S.Skvernelis: Reikia kalbėti apie tai, kad savivaldybė derasi su pačiu koncesininku ir jie priiminėja sprendimus. Aš sakau, vyriausybė laikosi savo įsipareigojimų, tai mes tikrai finansuosime, numatytos yra tiek biudžeto, tiek europinės lėšos, bet tik tuomet, kai objektas bus pastatytas ir pradės funkcionuoti.
– Pone Urbanavičiau, jūs ir jūsų departamento pareigūnai, darbuotojai irgi dalyvavo tose derybose, komisijose. Kaip vertinate šią situaciją? Galima mokėti pusę pinigų? Nors iš pradžių, rengiant projektą, tarsi buvo kalbėta, kad iš pradžių jis bus pastatytas ir tada valstybė jau pradės mokėti, dabar gi vienintelis pareiškėjas nurodė, kad jam reikia pusės pinigų ir savivaldybė surištom rankom sėdi ir neturi kaip derėtis.
E.Urbanavičius: Aš norėčiau grįžti atgal, kai buvo pirmieji sprendimai priiminėjami, tvirtinant pačias sąlygas. Tai buvo PPP komisija [viešosios ir privačios partnerystės (angl. public–private partnership – LRT.lt], kurioje labai aiškiai buvo paklausta tuo metu, ar nebus tokia pati situacija su stadionu, kaip nutiko prieš tai, ką minėjo Remigijus, kai buvo investuotojai ir vėl mes matėme tuos pačius griaučius. Tada tų žmonių, kurie rengė tas sąlygas, buvo atsakyta labai aiškiai, kad yra įdėtas saugiklis, kad su būsimu koncesininku bus atsiskaityta po to, kai jis atliks visus darbus. Šita sąlyga yra įdėta į konkurso sąlygas ir, aišku, derybose, į kurias mes dabar išėjome su tuo vieninteliu dalyviu, yra tam tikri dalykai, dėl kurių galima derėtis. Turiu galvoje terminus.
– Pone Urbanavičiau, įsivaizduokime, jei dabar būtų paaiškėję tai, ką dabar sako Remigijus Šimašius, prieš konkursą gal būtume turėję ne du pareiškėjus (kurių vienas nespėjo pateikti projekto), o 22 arba 12 pareiškėjų, žinant, kad reikia investuoti tik pusę pinigų, o ne visus pinigus?
E.Urbanavičius: Jūs teisingai sakote. Tai esminis sąlygų pakeitimas, kur galbūt sulauktume daugybės skundų, kas lemtų, kad daug daugiau dalyvių būtų atėję į konkursą. Noriu pasakyti, kad šis dalyvis tikrai žinojo tas sąlygas jau ilgą laiką, nes pati savivaldybė šių sąlygų ir šio projekto pristatymuose tai aiškiai indikavo. Tai vyko dar prieš keletą metų, po to darkart. Kad kažkas nežinojo ar, kaip rašoma spaudoje, tas pats dalyvis sako, kad jam išaugs kaštai... Taip, aš suprantu, jie išaugs, bet tu tą žinojai eidamas į konkursą, tu turėjai tai numatyti.
– Tai čia pasinaudojama situacija, žinant, kad kažkas nespės pateikti, ir tada pateiki sąlygas kitokias, nei buvo numatyta?
E.Urbanavičius: Man sunku suvokti, kodėl mes konkrečiai apie tai šnekame, bet nesiderame dėl geresnių sąlygų, būtent šių sąlygų rėmuose. Nes būtent tose sąlygose yra teigiama, kad derybos yra galimos. Galiu pasakyti, kad, pavyzdžiui, mes galime užmokėti už pastatytą objekto dalį. Taigi galimi susitarimai derybų metu, gerinant sąlygas rangovui ir koncesininkui, idant kuo greičiau dalis lėšų jį pasiektų. Bet galutinis atsiskaitymas, kas teisingai ir įrašyta, yra po galutinių darbų atlikimo.
– Pone mere, ar, jūsų nuomone, neišeina taip, kad vienintelis likęs tarsi vedžioja jus už nosies?
R.Šimašius: Žinokit, truputėlį paaiškinsiu situaciją. Labai natūralu, būtų tikrai geriau turėti du ar tris dalyvius. Tai būtų stipresnės derybinės pozicijos. Kita vertus, konkurso dalyvis irgi investavo tam tikras lėšų sumas, nori dalyvauti ir yra irgi įspraustas į kampą. Derybos specifinės.
– Tai gal du dalyvius reikėjo palikti ir rizikuoti, kad teismas būtų išmetęs tą antrąjį?
R.Šimašius: Aišku, kad reikėjo palikti, bet kvaila rizika yra nebe rizika, o tiesiog kvailystė, tai tų kvailysčių nereikia daryti.
– Sakote, pagal teismų praktiką nebūtų jokių galimybių.
R.Šimašius: Kai girdžiu, ką premjeras sako, ką Edis sako, ką daugybę komisijos narių sako, tai vertinu tą situaciją taip: susirenka protingi žmonės, visi turi priimti sprendimą, jis dažnai nebūna paprastas. Jis sudėtingas. Tai prielaidų ar norų priimti tokį sprendimą, kur visi teisūs, bet „pacientas nebegyvas“ ir to stadiono nebus, tai tokių prielaidų kiekviename etape buvo labai daug. Pasakysiu paprastai – taip, tai nėra lengvas procesas, jis sudėtingas. Aš garantuoju, kad tą procesą vesiu taip, kad jis atitiktų visus įstatymų reikalavimus ir įvyktų rezultatas. Nes tikrai labai lengvai galima rytoj priimti sprendimą, kuris bus visiškai teisėtas ir stadiono nebus. Bet manęs tas sprendimas netenkina. Ir, manau, Lietuvos žmonių netenkina, nes tikrai to stadiono ir komplekso reikia. Stadiono neturėjimas – Lietuvos gėda.
Taigi kalbant apie derybas – jos netenkina 100 procentų. Ir gerai, kad netenkina 100 procentų ir koncesininko norų, bet jos vis dėlto leidžia derėtis ir kalbėtis. Manau, tas derybų etapas yra mažesnis slenkstis negu prieš tai buvę teismai ir vyriausybės pozicija.
Taigi kalbant apie derybas – jos netenkina 100 procentų. Ir gerai, kad netenkina 100 procentų ir koncesininko norų, bet jos vis dėlto leidžia derėtis ir kalbėtis. Manau, tas derybų etapas yra mažesnis slenkstis negu prieš tai buvę teismai ir vyriausybės pozicija.
– 80 milijonai eurų – viešai minima tokia viso komplekso kaina. Kas ją suskaičiavo? Tai pasiūlymo suma?
R.Šimašius: Taip, tai pasiūlymo suma.
– Jūs iš anksto susitarėte, kiek visos pusės gali sumokėti per tą laikotarpį, ir koncesija per tiek metų bus...
R.Šimašius: Po 25 metų objektas grįš savivaldybei. Ką noriu pabrėžti – tai buvo maksimalios ribos. Konkurso sąlygos buvo ir pinigai, ir vietų skaičius, ir architektūriniai sprendimai. Kai buvo atplėštas vienas vokas – tas vertinimas kiek kitoks. Nebegalėjom vertinti konkurentų projektų grožio ir kitų dalykų. Galbūt būtų buvę geriau ar blogiau, bet šiandien reikia derėtis su tuo dalyviu, kurį turim.
– Kiek turėtų sumokėti savivaldybė, t. y. mokesčių mokėtojai, per visą 25 metų laikotarpį, iki kol stadionas taps savivaldybės nuosavybe?
R.Šimašius: Tikslios sumos nepasakysiu, bet yra apie 500 tūkstančių eurų kasmet už tam tikras paslaugas, už visų tų objektų išlaikymą, priežiūrą ir taip toliau.
– 500 tūkst. eurų kasmet, papildomai prie tų 80 milijonų eurų su palūkanomis.
R.Šimašius: Užtai mes turime stadioną su 15 tūkstančių vietų, kurį galima ir išplėsti. Turime papildomai tris stadionus, krepšinio, rankinio aikštynus, turime lengvosios atletikos aikštyną su 3 tūkstančiais vietų, turime biblioteką, bendruomenės centrą, vaikų darželį ir sutvarkytą teritoriją aplinkui. Tai didžiulis kompleksas. Mes turėsime visiškai naują vietą.
– Pone Urbanavičiau, ar manote, kad 2022 metais ten jau bus stadionas?
E.Urbanavičius: Norėčiau tik paantrinti Remigijui, kad mes tikrai praėjome nelengvą etapą. Buvo daug rizikos viename ar kitame etape, kad konkursas žlugs. Mums kol kas sekasi, matyt, mes kompetentingai dirbame ir taip formuojame naują teismų praktiką. Manau, nuėjome teisingu keliu, teismas, tikiu, galutinai patvirtins. Kitas dalykas –mes rimtai dar nepradėjome derybų. Taip, mes išgirdome būsimo koncesininko pageidavimą.
– Bet jūs negalite labai rimtai derėtis, jūs turite vieną potencialų derybininką, turite gana ribotą laiką, jei norite apskritai kažką pastatyti. Esate priversti rašytis su juo sutartį, nes kitaip apskritai visi europiniai pinigai gali nuplaukti.
E.Urbanavičius: Apie sąlygas kalbant, mes negalime nusižengti įstatymams ir keisti sąlygų, tačiau sąlygų rėmuose yra derybinės galimybės. Vieną paminėjau, kita derybinė galimybė yra ta, kad šiuo metu atsiskaitymo laikotarpis yra trys metai. Kodėl mes apie tai nekalbame? Gal reikėtų derėtis dėl to? Galbūt tai patiks koncesininkui, gal jis norės, bet prie to dar nepriėjome.
R.Šimašius: Derybos su vienu dalyviu, aišku, nėra pačios lengviausios. Bet tikrai turiu pasakyti, kad ne bet kokia kaina ta sutartis bus pasirašyta. Derybos... net jei būtų viena moteris pasaulyje, nebūtina ją vesti. Bet kokiu atveju tai yra, sakykime, žinote, yra viščiuko žaidimas, kai dvi mašinos į priekį važiuoja, ir kas neišlaikys... Abiem reikia to stadiono. Nes vieni jau sudėjo nemažai pinigų – į visos grupės sulipdymą, į preliminarių pasiūlymų pateikimą...
– O kiti labai daug lūkesčių sudėjo.
R.Šimašius: Tai puiki anglų kompanija, kuri daugybę stadionų pastatė. Matosi, kad įdėta daug darbo. Kitoje pusėje labai daug lūkesčių – vilniečių, visų lietuvių, ir aš manau, kad tai yra receptas ne tik sunkioms deryboms, bet ir susiderėjimui.
***
„Axis Industries“ kartu su bendrovėmis „Venetus Capital“, „Kauno arena“ ir architektų įmonėmis „Populous“ bei „Cloud architektai“ kompleksą siūlo pastatyti už 79,9 mln. eurų. Derybos pradėtos balandį, teismui leidus tęsti konkurso procedūras.
„Axis Industries“ grupės siūlomas 33,8 mln. eurų vertės futbolo stadionas, pasak pasiūlymo rengėjų, atitiks ketvirtąją UEFA kategoriją, jame tilps 15 tūkst. žiūrovų. Be to, šalia planuojama pastatyti tris lauko futbolo aikštes, šešias dengtas krepšinio aikšteles, kultūros centrą, biblioteką, vaikų darželį, nacionalinį sporto muziejų.
Numatyta, kad koncesininko sutartis turėtų būti pasirašoma 25 metams, o šalia prekybos centro „Akropolis“ pastatytas kompleksas priklausytų Vilniaus savivaldybei.
