Ant patyrusio diplomato, bet nelabai patyrusio politiko, krašto apsaugos ministro Raimundo Karoblio pečių – atsakomybė ne tik dėl reakcijos į geopolitinę įtampą, susitvenkusią ties Lietuvos ir Lenkijos siena, Rusijai treniruojantis užimti koridorių į Karaliaučiaus eksklavą, bet ir dėl to, kaip skaidriai bus leidžiami vis didesni mokesčių mokėtojų pinigai krašto apsaugai. Ar tikrai už juos nebebus perkami auksiniai daiktai?
– Ministre, kodėl apie Rusijos ir Baltarusijos karines pratybas „Zapad“ šį rudenį vyksiančias mūsų pasienyje kalbate šiek tiek ramiau nei jūsų kolega Estijos gynybos ministras Margusas Tsahkna? Jis akcentuoja, kad tai – puolamojo pobūdžio pratybos, jūs – kad tai eiliniai mokymai.
– Tai bus eiliniai, periodiškai vykstantys, bet puolamojo pobūdžio mokymai. Jų tikslas – puolimo prieš aukštesnio technologinio išsivystymo šalis, prieš NATO šalis, inscenizacija. Pirminėje grandyje esame mes. Be abejo, negalime jaustis komfortabiliai, kai prieš mus treniruojamas puolimas.
Kyla klausimas ar gali būti kažkas daugiau nei tik mokymai. Nors „Zapad 2017“ mums yra rizikingi, keliantys diskomforto jausmą, bet panašu, kad nėra duomenų, jog jie būtų preliudija į karinį konfliktą. Be abejo, turime būti pasiruošę viskam. Bet kol kas didžiausios rizikos yra galimos klaidos ir galbūt lokalaus pobūdžio provokacijos.
„Zapad 2017“ scenarijus yra pagrįstas dabartine politine situacija, dabartiniu politinių sprendimų Rusijoje statusu – tai turi būti tik pratybos.
Šnekant plačiau apie mūsų situacijos grėsmes – nepaneigiu nei savo, nei žvalgybos vadovo žodžių, kad Rusijos kariuomenė būtų pajėgi sukoncentruoti reikiamą kiekį kariuomenės invazijai pradėti per 24-48 val.
Invazija būtų daugiau mažiau sėkminga – Rusija gali tą padaryti. Klausimas – kokie bus politiniai sprendimai, tiek bendrai, tiek dėl „Zapad 2017“. Jeigu Rusijos administracija norėtų priimti politinį sprendimą eiti į karą, ji tą padarytų. Bet yra skaičiuojamas ne tik karinis pranašumas Baltijos šalių atžvilgiu. Yra skaičiuojamas galimas Lietuvos pasipriešinimas. Iš tikrųjų, priešinsis ir kariuomenė, ir žmonės.
Skaičiuojama ir visuomenės nuomonės kaita ir agresoriaus aukų skaičius. Be to puolimas prieš vieną iš Baltijos šalių reikštų ir puolimą prieš sąjungininkus. Mūsų atveju – prieš Berlyną, prieš Hagą, greičiausiai ir prieš Vašingtoną.
JAV gynybos sekretorius Jamesas Mattisas Lietuvoje dar kartą užtikrino, kad NATO sutarties 5 straipsnio galia neabejoja niekas, todėl reikia tikėtis, kad
tokių politinių sprendimų nebus. Yra atgrasymo priemonės, yra atitinkamos gynybos priemonės. Bet ruoštis turim blogiausiam.
– O kiek turėtume laukti sąjungininkų paramos?
– Noriu paneigti gandus, kad mes galim būti užimti per 24 val. ar 48-72 val. Mūsų sudaryti gynybos planai yra sinchronizuoti su sąjungininkais. Aišku, Rusijos gebėjimas pasiruošti invazijai per 24 val. yra šiek tiek nauja situacija. Prie jos turime prisitaikyti ir pagreitinti savo reakcijas. Turi prisitaikyti ir NATO. Ties tuo dirbame – ypač JAV nori tos reformos, greitų sprendimų priėmimo.
– Daug kam buvo netikėta, kad jūs tapote krašto apsaugos ministru. Daugiau nei 20 m. esate diplomatas, bet iki šiol nebuvote labai žymus. Sakoma, kad per daug nesirūpinate savo reprezentacija. O juk kai kurie diplomatai ją laiko labai svarbia karjeros dalimi. Jūs – ne toks?
– Mano karjera buvo derybininko karjera. Buvau derybininkas dėl laisvos prekybos sutarčių, dėl stojimo į Pasaulio prekybos organizaciją, nuo 2007 m. buvau antrasis ambasadorius prie ES.
Taip, vieni diplomatai jaučia didesnį pasitenkinimą eidami į spaudą, o kiti – dirbdami „ant žemės“. Vienų ambasadorių funkcija yra viešumo užtikrinimas tam tikrose šalyse, o kitų – juodas darbas su savo kolektyvu užtikrinant savo šalies interesus.
Dėl tos reprezentacijos. Aišku, viena vertus charakteris. Kita vertus – kai derybos vyksta visą parą su trijų valandų pertrauka… Ne visada pagalvosi apie šukuoseną ir kaklaraištį. Svarbiausia mintis – kaip atsilaikyti. Ne kartą teko būti tokiose situacijose. Gal keliolikai tokių ištisinių derybų vadovavau.
Mano motto – turiu dirbti su kolektyvu, be komandos nieko nepasieksi. Labai
džiaugiuosi, kad per visą karjerą nuo 1993 m. dirbau su labai gerais žmonėmis.
– Prieš darbą užsienio reikalų ministerijoje buvote Laisvosios rinkos instituto ekspertas. VU baigęs teisę turbūt neplanavote tapti diplomatu?
– Neplanavau. Dar daugiau – paskutiniame studijų kurse sakiau, kad į jokias valstybės tarnybas tikrai neisiu. Gal į verslą, gal kitur į nevyriausybinį sektorių. Svajojau apie akademinį gyvenimą.
Domėjausi civiline teise ir klasikine romėnų teise, verslo teise. Ieškodamas kaip pereiti nuo sovietinės teisės prie klasikinės civilinės, privatinės teisės gilinausi į teisės aktus, galiojusius Nepriklausomybės laikotarpiu ir į carinės Rusijos teisę, būdavo, kad bibliotekoje pvz. 1867 m. išleistos knygos nesupjaustytus puslapius pats pirmas perplėšdavau.
Laisvos rinkos institute dirbau grupėje, kūrusioje Lietuvos biržą, šiek tiek mokestinę sistemą – su Elena Leontjeva, Juozu Kabašinsku, kitais ekonomistais. Staiga atėjo pasiūlymas pabandyti prekybinėje diplomatijoje. Jo autorius buvo Romas Švedas, buvęs energetikos viceministras. Taip ir tapau diplomatu.
Darbo LRI ir URM tikslas nepasikeitė – kaip padaryti Lietuvą civilizuotesnę, veikiančią pagal Vakarų standartus. 1991 m. 90 proc. mūsų importo ir 95 proc. eksporto buvo iš ir į NVS šalis. Kai pastaruoju metu buvau URM Prekybos departamento direktorius jau 70 proc. prekybos buvo su ES šalimis, 30 proc. – su visomis kitomis, iš jų su NVS šalimis – apie 20 proc.
Pirmiausia, reikia džiaugtis, kad verslas sugebėjo prisitaikyti. Mes padėjom persiorientuoti, sukurti adekvačias sąlygas. Be tų ekonominių reformų nebūtume pakviesti į ES, nebūtume pasiekę tiek daug naudos iš buvimo ES
per pirmąjį narystės dešimtmetį. Laikoma, kad Lietuva daugiausiai pasiekė vystant ekonomiką iš visų ES naujokių.
Mūsų BVP per tą dešimtmetį padidėjo dvigubai. Kad dar ir pasitikėjimas savo valstybe dvigubėtų kaip tas BVP, o socialinė atskirtis dvigubai mažėtų, o ne augtų tuo pačiu BVP kilimo metu…
Taip, su šia sritimi be jokios abejonės, mes nesusitvarkom. Mano kitas postas, kitas gyvenimo etapas buvo susijęs su klausimu kokia apimtis turėtų būti ES kompetencijos, o kokia – nacionalinės. Aš tikrai už Lietuvą, už jos suverenias teises, bet – didžiausias mūsų atsilikimas, nesugebėjimas vykdyti reformų yra tose srityse, kur mažiausiai ES įtakos mums. Socialinėje sferoje, švietime, sveikatos apsaugoje.
Požiūris iš šono, tam tikrų politikos gairių formavimas padėjo mums politiškai pradėti reformas. Socialinė atskirtis – mums dabar vienas didžiausių iššūkių, kaip ir švietimas, sveikatos apsauga.
– Tęsiant kalbą apie kelią į ministrus – jūsų tėtis buvo miškininkas, o mama – teisininkė. Pasirinkote teisės studijas, bet gal galėjote rinktis ir tėčio profesiją?
– Vaikystėj daugiausiai ir galvojau apie miškininko kelią. Dalyvaudavau moksleivių miškininkystės konkursuose. Aš iš Panevėžio, bet į mišką būdavo važiuojama ne tik savaitgaliais.
Tuo metu formavosi mano charakterio savybės, atrodė, gal ir dabar atrodo, kad esu gan uždaras, o miškininkui juk reikėtų dirbti komandoje, su žmonėmis...
Buvo pamąstymas, kad teisė – tai naujos idėjos, kad čia galimas individualizmas. Pasisuko viskas šiek tiek kitaip, manau, kad pramokau ir
bendrauti, ir dirbti su žmonėmis.
Stojau į teisę dar sovietiniais metais, buvo reikalaujama, kad būtum atitarnavęs kariuomenėje, arba turėtum 3 metų darbo stažą. Tai iš pradžių studijavau neakivaizdžiai.
Miškas – ne plentas, bet kartais būdavo važiuojama 100 km/h miško keliais, o 70 km/h – be kelių. Dažniausiai į miškus veždavau žmones.
– Ką dirbote?
– Darbininku, vairuotoju. Miškų ūkyje. Buvo įdomu. Miškas – ne plentas, bet kartais būdavo važiuojama 100 km/h miško keliais, o 70 km/h – be kelių. Dažniausiai į miškus veždavau žmones.
Po lietaus „pasikabindavom“ tose provėžose. Įdomu buvo važinėti ir žiemą. Kelias – ledas. Pavyko nė karto neapsiversti. Tuo pat metu ir studijavau. 7:15 val. jau turi užvesti mašiną, grįžti 10:30 val., tada eini į biblioteką ruoštis egzaminams, 16 val. vėl išvažiuoji į mišką, 19:30 val. grįžti. Trečias išvažiavimas – 23 val. parvežti žmonių iš perdirbimo sandėlio. Grįžti 00:15 val.
– Lakstymas miško keliukais padėjo išvengti tarnybos Raudonojoje armijoje?
– Jau buvau visiškai susitaikęs, kad reikės eiti tarnauti. Man pasisekė – atsirado sveikatos problema. Kai kurie gydytojai sako, kad tai gal buvo jautresnio organizmo reakcija į Černobylio debesėlį. Skydliaukė, hormonai…
Gydytojas atsisakė mane 18-metį operuoti. Taip ir susiklostė, kad tapau krašto apsaugos ministru netarnavęs kariuomenėje.
– Sakėte, kad esate gal uždaresnis, bet vertinate komandinį darbą. Kaip atradote savo sugebėjimą burti žmones į komandą, būti nevienasmeniu, bet komandos lyderiu?
– Nežinau recepto kaip tą padaryti. Visą laiką man tai buvo mįslė. Kai dar buvau skyriaus vedėjas, departamento vadovas žmonės manimi pasitikėjo. Gal dėl to, kad aš pats darbo krūvių nebijojau, dirbdavau per naktis, gal net daugiau už kitus, dėl to, kad užsistodavau savo kolektyvą, konstruktyviai mėgindavau spręsti ginčus.
Kai 1999 m. važiavau į Ženevą, iškilo klausimas kas bus su mano kolektyvu, kuris buvo tapęs absoliučiu monolitu. Kartu dirbdavom, kartu pietaudavom, kartu eidavom į vakarėlius…
Ruošiantis pirmininkavimui ES buvo surinkta beveik 200 žmonių komanda, reikėjo ją konsoliduoti. Bent jau kokybiškai pasiekėme geriausius rezultatus pirmininkaudami. Jokia pirmininkaujanti šalis dar 20 metų turbūt nepasieks tokių rezultatų.
Mums krito dvigubas krūvis – reikėjo pabaigti visas derybas dėl naujos finansinės perspektyvos, be to mums teko paskutinis pilno laiko pirmininkavimas prieš rinkimus į EP. Bandom išlaikyti tą komandos branduolį ir toliau.
O mums iš šono atrodė, kad pagrindinė pirmininkavimo tema – Rytų partnerystė – nebuvo mūsų sėkmės istorija. Sutarties su Ukraina Vilniuje nepavyko pasirašyti…
Su Moldova ir Gruzija pavyko. Dėl jų Briuselyje buvo nemažesnės epopėjos. 2003-2004 m. buvom vieninteliai, kurie pralaužinėjom ledus dėl tų sutarčių. Pirmiausiai dėl Gruzijos, vėliau dėl Moldovos. Sutarties su Ukraina nepavyko pasirašyti dėl įvykių Ukrainoje. Bet dėl derybų proceso buvo išjudinta Ukrainos visuomenė.
Taip, kilo karas, tai pats didžiausias blogis. Tuo pačiu Ukraina turi ir pati transformuotis. Palyginimui noriu pateikti vieną skaičių. 2013 m. prieš Ukrainos karą mūsų BVP buvo 3,5 karto didesnis, negu Ukrainos. O 1991 m. po Lietuvai taikytos Kremliaus blokados mūsų BVP buvo 20 proc. mažesnis už Ukrainos. Tokia mūsų reformų vertė. Ukraina irgi turės jas atlikti.
– Sako, kad prezidentė D.Grybauskaitė būtent vertindama sėkmingą jūsų vadovavimą pirmininkavimo komandai pasiūlė premjerui S.Skverneliui jus į krašto apsaugos ministrus?
Nežinau kas pirmas pasiūlė, kas antras. Žinau tik, kad ši pozicija turėjo būti labiausiai derinama su prezidente. Taip, turbūt turėjau prezidentės pasitikėjimą dėl to, kaip atstovavau Lietuvos interesams.
– Nežinau kas pirmas pasiūlė, kas antras. Žinau tik, kad ši pozicija turėjo būti labiausiai derinama su prezidente. Taip, turbūt turėjau prezidentės pasitikėjimą dėl to, kaip atstovavau Lietuvos interesams. Bet ir su premjeru S.Skverneliu teko bendrauti glaudžiai kai jis buvo vidaus reikalų ministras – ir terorizmas, ir migracija, ir sienų apsauga buvo aktualūs klausimai Briuselyje tuo metu. Didžiuojuosi, kad abu lyderiai išreiškė pasitikėjimą manimi.
– Pasitikėjimas krašto apsaugos sistema buvo susvyravęs po auksinių šaukštų skandalo. Jūs dabar esate sistemos veidas, jūs atsakingas už pirkimų skaidrumą, nors ankstesniam ministrui ir pavyko išvengti atsakomybės.
– Tai visiška mano atsakomybė. Ją suprantu. Kita vertus sistema buvo ir iki šiol, deja, tebėra nepritaikyta dideliems pirkimams. Buvo pritaikyta išgyvenimui, be didelės kontrolės.
Krašto apsaugos sistemoje tebėra 70 perkančiųjų organizacijų, daugiau nei 400 žmonių, turinčių teisę atlikti pirkimus. Tokiomis sąlygomis sunku vertinti pirkimų pagrįstumą, užtikrinti kontrolę. Jau kuriama centralizuota pirkimų agentūra pradės veikti 2018 m. sausio 1 d.
Vien ministerijoje reformos palies 85 žmones – beveik trečdalį darbuotojų. Kažkas bus atleisti, kažkam keisis funkcijos.
– Jūsų karjera pristatoma kaip labai sėkminga. Bet gal joje yra ir ne tokių šviesių epizodų? Štai jūs derėjotės dėl atvirų rinkų mūsų produkcijai, dėl mūsų rinkos atvėrimo užsienio gamintojams, bet jūsų gimtojo Panevėžio „Ekrano“ pavyzdys nėra sėkmingas. Visa tai jam baigėsi bankrotu.
– Tais „Ekrano“ bankroto metais man buvo tikrai skaudu. Daug pastangų įdėjau, kad jam būtų leista dirbti toliau. Pirma priežastis – greitai keitėsi technologijos. Kaip dabar suprantu akcininkai nebuvo nusiteikę keisti technologijų, investuoti į naujas.
Drįsčiau tvirtinti, kad jie pasirinko nusigriebti grietinėlę. Jau buvom susitarę su Europos Komisija, kad pradėsim tyrimą ir įvesim laikinas antidempingo priemones, deja, nespėjom. Paskutinę minutę „Ekrano“ akcininkai pasakė:
„Nebeįdomu.“
– Šiek tiek ankstesnė istorija – jūs buvote paskirtas į derybų grupę su „Williams International“, kuriai vadovavo ūkio ministras E.Maldeikis. Kodėl tos derybos baigėsi tokiu dideliu skandalu?
– Jos baigėsi dideliu skandalu, vėliau įmonė buvo parduota Rusijos įmonei „Jukos“... Iš 1998-1999 m. perspektyvos žvelgiant mums trūks plyš reikėjo JAV investicijų.
„Williams” buvo didžioji investicija, remiama JAV vyriausybės. Tikėjomės, kad išjudinsim įstojimą į NATO, mums atrodė, kad politiškai reikėjo tų ekonominių ryšių ir bendradarbiavimo.
Ekonomine prasme tikėjomės struktūrinių „Mažeikių naftos“ reformų, beje, „Williams“ jas ir padarė. „Jukos“ tikrai nebūtų pasiekusi tokių rezultatų.
Klaidų padarė tuometiniai derybų vadovai – jie neįvertino galimų pasikeitimų pasaulinėje naftos rinkoje. Buvo užtikrinta, kad geros „Mažeikių naftos“ verslo sąlygos tęsis toliau, o jeigu ne – mes kompensuosime netekimus. Buvo pasirinkta ne ta bazė, buvo klaidos.
Galiu pripažinti, kad ir amerikiečių derybininkų ir jų pagalbininkų čia Lietuvoje metodai buvo gana specifiniai, švelniai pasakius. Tuo metu jau buvau patyręs svarbių derybų ir su kietais tų pačių amerikiečių derybininkais, bet šiuo atveju buvau liaudiškai tariant apšalęs. Kartais ir suprakaitavęs. Šią istoriją mažiausiai norisi prisiminti. Lietuvai tai buvo pamoka ateičiai.
Vertinant ją iš dabarties perspektyvos – ar būtų buvę geriau, jei nebūtų buvę jokios restruktūrizacijos, ar pardavimas, reforma su tokiomis pasekmėmis – labai sunku įvertinti.
– Kai derybos įstringa, kai iškyla dilema – ar nusileisti, ar kietai laikytis iki galo, kas jus motyvuoja? Kas padeda apsispręsti?
– Visiems derybininkams pagrindas yra gautas mandatas, ribos. Kartais derybose tos ribos yra viršijamos – tada privalai apsispręsti ar sugebėsi rezultatą „parduoti“ vadams, ar sugebėsi parlamentą įtikinti ratifikuoti tą sutartį. Tai – tavo atsakomybė.
Tie, kas nutraukia derybų procesą ar prašo persiderėti, tampa silpnąja derybų puse. Tai, pirmiausia, derybininko atsakomybė. Aišku, visada ir visur derybos yra nuolaidos iš abiejų pusių. Reikia įvertinti, kada tą nuolaidą padėti ant stalo. Dabar ar palaukiam, šiek tiek kantrybės, kol pajudės kita šalis?
Kai matom, kad kita šalis jau juda, nori pasiekti bent tarpinį rezultatą, tada maždaug ir koreliuojam situaciją. Tokiose situacijose labiausiai veda adrenalinas. Tada visi derybininkai gyvenam savo darbu ir savo darbe.
– Nepakalbėjom apie jūsų šeimą. Kur studijuoja jūsų dukterys?
– Dukros studijuoja, deja, Anglijoj. „Deja“ – dėl demografinės mūsų situacijos. Bet natūralu, kad jaunimas žiūri ir renkasi globaliai.
Beje, dar 1994 m. derantis dėl laisvos prekybos sutarčių, mūsų komanda galvojo kaip bus su Lietuvos demografija? Tada buvo matyti, kad norinčioje globaliame pasaulyje konkuruoti Lietuvoje per daug žmonių gyveno kaime – daugiau nei 30 proc. Mūsų miestai tiek negalėjo absorbuoti.
Geriau, kai dalis žmonių pasirenka kitą kelią, o ne desocializaciją Lietuvoje. Bet ne tokia dalis kaip dabar, žinoma. Matau, kad emigracija tampa mada – jos mastai tikrai per dideli.
Skatinimo priemonės likti Lietuvoje reikalingos. Bet dalis žmonių – geriau, kad išvažiavo, nei liko bedarbiai čia.
Yra ir daug sugrįžtančiųjų – tarkim, mano brolis sugrįžo padirbėjęs iš Anglijos ir vysto verslą čia.
– Politikui ministro postas vienas aukščiausių karjeroje. Bet ne pats aukščiausias. Premjeras S.Skvernelis yra sakęs „Žinių radijo“ eteryje, kad 2019 m. jam svarbu bus užbaigti savo vyriausybės vadovo kadenciją. Prezidentės paramą turite. Galbūt būtumėte neblogas kandidatas prezidento rinkimuose?
– Na, ne – manau, bus žymiai šviesesnių, gabesnių, platesnio požiūrio už mane žmonių. Tikiuosi kuo sąžiningiau atlikti savo funkcijas dabartinėje pozicijoje, stiprinant krašto apsaugą, didinat karinių pajėgų motyvaciją. Ir viskas – po to grįžčiau į diplomatinę tarnybą, jeigu nauji vadovai sutiktų. Dar pasitarnaučiau Lietuvai su savo įvairialype patirtimi.
Interviu parengtas pagal biografinio žinyno „Kas yra kas Lietuvoje 2018“ laidą, transliuotą per „Žinių radiją“.
