R.Karbauskis Seimo pavasario sesijos darbus įvertino teigiamai, gyrėsi pradėtų reformų mastu ir žadėjo, kad artėjančioje sesijoje gerų naujienų ir teigiamos visuomenės reakcijos bus tik daugiau.
Išskirtiniame interviu portalui 15min R.Karbauskis išdėstė savo nuomonę apie reformų eigą, joms oponuojančias grupes, koalicijos ateitį, melagingas žiniasklaidos antraštes, santykį su konservatorių lyderiu Gabrieliumi Landsbergiu, iš frakcijos pasitraukusius asmenis ir pamokas po su juo sietos parlamentarės Gretos Kildišienės pasitraukimo istorijos.
– Vertindamas pavasario sesiją jau pabrėžėte, kad pavyko nuveikti viską, ką ir planavote. Gal galėtumėte išskirti, kurie sprendimai jums asmeniškai ir pačiai partijai buvo esminiai?
– Tikriausiai reiktų įvardinti aukštojo mokslo reformą, tuos darbus, kurie padaryti dėl miškų reformos, jie ilgai vyko ir dėl jų buvo daug pasipriešinimo. Alkoholio kontrolės klausimai, farmacijos, sveikatos apsaugos... Dirbom visomis kryptimis. Jeigu taip lygintume, aišku, nesureikšminant tų dalykų, bet kiek aš pastebėjau per praėjusią kadenciją, praėjusius ketverius metus, tai mes per pusę metų padarėm tikrai nemažai.
Aš galiu pasakyti tik viena: ateity laukia dalykai, kuriuos visuomenė sutiks su daug palankesniu vertinimu, nebus tokio pasipriešinimo.
Jeigu žiūrėtume į tai, ką pradėjom, inicijavom, priėmėm, tai tikriausiai kitiems kadencijos nepakakdavo, visų ketverių metų, kad tiek priimtų sprendimų. Akivaizdu, kad tai pradžia permainų ir tai nėra reformos savaime. Yra paleisti procesai, kai kurių sprendimų per 27 metus net nebandė kabinti ir, aišku, mes per tą laikotarpį įveikėm sunkiausią dalį, nes tikrai paliesti klausimai, kurie sulaukė milžiniško pasipriešinimo.
Aš galiu pasakyti tik viena: ateity laukia dalykai, kuriuos visuomenė sutiks su daug palankesniu vertinimu, nebus tokio pasipriešinimo. Ir mokesčių lengvatos, ir kiti dalykai, apie kuriuos dar nenoriu kalbėti, kol nėra skaičių. Visuomenės nuotaika dėl to, ką ji pasirinko daugiau nei prieš pusę metų, turėtų nuolat gerėti, nes akivaizdu, kad mes negalėjom nesusidurti su tokiu aštriu pasipriešinimu.
– Bet ar nėra problema, kad valdančioji dauguma pati nepaaiškina, neišgrynina savo sprendimų, dalina užuominas, leidžia kurti gandus, kurie vėliau tampa pasipiktinusios visuomenės pasipriešinimu? Nėra aiškumo, kas siūloma ir dėl ko bus balsuojama, kaip buvo ir alkoholio draudimų, ir urėdijų įstatymo atvejais.
– Drįsiu pasakyti, kad tai netiesa. Pavyzdžiui, alkoholio kontrolės įstatymas. Atėjo į Kultūros komitetą tie festivalių atstovai, kurie labai daug triukšmo kėlė viešojoje erdvėje, ir aš jų klausiu komitete, prie Seimo narių: pasakykit man, kas iš tų siūlymų jums netinka? Ir kai paaiškėja, kad nė vienas siūlymas jų neliečia, tai po to išaiškėja, kad jie kelia klausimą dėl amžiaus limito, dvidešimties metų siūlymo. Tai atleiskite, kieno interesams jus atstovaujate? Ar jūs atstovaujat festivalių interesams?
Viešojoje erdvėje buvo labai daug triukšmo, kada sąmoningai bandė nukreipti dėmesį. Tas sakymas, kad alkoholio kontrolės klausimai susiję su laisve, tai čia yra tada, kai nieko negali pasakyti, negali įvardinti... Arba, pavyzdžiui, gardai. Kokie gardai? Apie ką buvo kalbama? Mes gi sakėme, kad tai susiję su zonomis, kuriose galima būtų prekiauti.
Pavyzdžiui, Rotušės aikštėje Vilniuje per Kaziuko mugę galėtų būti ta zona, kurioje galima prekiauti. Ten didelis plotas ir galėtų būti sutvarkyta visa prekybinė maitinimo zona, kaip yra Vakarų Europos valstybėse, kaip yra didžiausiuose festivaliuose Lietuvoje. Vienur žmonės valgo, kitur, kur leidžia vartoja alkoholį, bet nėra taip, kad eini gatve su vaikais, o ten vienoj vietoj vartoja alkoholį, kitoj vietoj vartoja. Tai nesaugu ir tvarkos prasme netvarkinga.
– Pasipriešinimo sulaukėte ne tik iš kažkokių interesų grupių, kurios lieka neįvardinamos, bet, tarkime, urėdijų klausimu sulaukėte priešpriešos ir iš valdančiosios koalicijos partnerių socialdemokratų. Kaip vertinate bendradarbiavimą su koalicijos partneriais?
– O čia reikėtų pasakyti paprasčiausiai. Kada yra Seimo narių ar partijų, kurios atstovauja kažkokiems konkretiems interesams ir kažkokius turi ryšius... Pasakysiu kitaip. Aš įsivaizduoju ir esu absoliučiai įsitikinęs, kad mes galime dirbti koalicijoje. Tas klausimas negali ir neturi būti tas, dėl kurio griūtų koalicijos, nes tai yra tik vienas klausimas. Mes galime turėti ir ne vieną klausimą, kuriuo turėtume skirtingas nuomones. Bet šiuo atveju yra informacija apie medžiokles, apie gimines, Seimo narius, kurie susiję savo verslais. Tada pradedi kelti klausimus, kodėl vieni ar kiti žmonės taip įnirtingai gina.
Man atrodo, kad čia paprasčiausiai per daugelį metų susiklostę ryšiai, interesai, kuriuos jie išreiškė. Aš net nenoriu pasakyti, kad jie neteisėti, tie ryšiai. Visai ne. Bet esmė yra ta, kad urėdai nuolat kartojo – valdžia nesišneka. Bet jų pačių šneka buvo tokia: arba nelieskit mūsų, arba mes spausim jus iki galo ir perspausim. Prieš kelis mėnesius buvau susitikęs ir pasakiau jiems: jūs dabar neįvertinat, kad Seime yra pakankamai žmonių, kurie neturi jokių ryšių ir jokių interesų, susijusių su urėdijomis ir miško pramone.
Man kolegos pasakojo, kad ateidavo ir jiems sakydavo vieną ir tą pačią eilutę: miškas bus iškirstas, visas miškas bus parduotas stambiems verslininkams.
Man kolegos pasakojo, kad ateidavo ir jiems sakydavo vieną ir tą pačią eilutę: miškas bus iškirstas, visas miškas bus parduotas stambiems verslininkams. Ir tie Seimo nariai, atvykę į Vilnių iš savo apygardų, kartodavo tą patį. Aš susitikęs juos (red. – urėdus) sakiau: jūs gi meluojate, jūs bandote paveikti Seimo narius, nekalbėdami argumentais, kad turime saugoti darbo vietas, turime saugoti turtą. Nuolatinis lyginimas su Latvija buvo melas, nes visiškai kita sistema, ten nėra jokių girininkijų, o mes iškart pasakėm, kad girininkijos lieka...
– Tai jūs Socialdemokratų partiją vadinate konkrečių urėdų interesų gynėja?
– Aš tai sakau neturėdamas omenyje, kad tai yra kažkas neteisėto. Aš negaliu to teigti. Paprasčiausiai yra ryšiai, interesai ir daugelis kitų dalykų. Čia tikriausiai kokią partiją bepaimsi. Gal tik išskyrus mus, nes su mumis istoriškai tie ryšiai negalėjo susiklostyti niekaip.
– O kaip stambių žemės ūkių savininkai? Žemės ūkyje jūsų partija tikrai turi nemažai interesų.
– Kuo?
– Įvairiais palankiais įstatymais, didesne parama, kompensacijomis, mokestinėmis lengvatomis...
– Jūs pažiūrėkite, kas yra planuojama – pakelti mokesčius žemės ūkiui ir taip toliau. Kaip mus galima kaltinti, kad mes turime kažkokius interesus, kada mes patys sutinkame su tuo, kad kai kuriuos dalykus reikia spręsti. Pavyzdžiui, pajamų mokesčių padidinimas yra labai tiesiogiai žemės ūkį paliečiantis sprendimas, bet mes gi tam nesipriešinam.
Vienintelis klausimas, kurį kėlėme ir kelsime, ir visas kaimas tikriausiai kels, tiek stambus, tiek smulkus, koks ūkininkas bebūtų, kad Europos Sąjungoje būtų suvienodintos išmokos. Tai sena problema ir ji labai veikia žemės ūkio plėtrą. Lietuvos ūkininkai, kaip ir Latvijos, Estijos ūkininkai, yra diskriminuojami.
– Šiek tiek grįžtant prie urėdijų klausimo, derėtų paminėti, kad jūs sulaukėt paramos iš Tėvynės Sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų (TS-LKD). Ar čia matome besiformuojančią kažkokią naują, plačią koaliciją? Gal gimsta vaivorykštės koalicija?
– Aš pasakysiu paprastai. Praėjo pakankamai laiko. Iš pradžių buvo mąstoma, kad mūsų frakcija išsivaikščios, suskils į daug dalių ar į kelias dideles dalis, viskas iš esmės pasikeis, tai dabar atėjo suvokimas, kad niekas nepasikeis, to nenutiks. Kai tas suvokimas ateina, visi pradeda suprasti, kad tie treji su puse metų, kuriuos mums dar reikia dirbti, turi būti skirti tam, kad dirbtume darbus Lietuvai. Manau, kad ir opozicijoj, ir pozicijoj dabar visiems tai jau akivaizdu.
Šitie pokyčiai, kurie dabar vyksta, kada opozicija darosi šiek tiek pragmatiškesnė, yra susiję su tuo suvokimu. Jei pamenate, tai mums nedavė laiko net iki pirmųjų bulvių, sakė, kad mes pirmųjų bulvių nesulauksime, bet dabar suprasta, kad ne tik sulauksime, bet ir kadenciją pradirbsime. Eiti į nuolatinę konfrontaciją tikslo nebėra, tai neduoda efekto ir, šiuo atveju, konservatoriai palaikė tai, kas jų pačių buvo sakyta – šita reforma būtina.
Aš tik pasakysiu skaičiais... Jei konservatoriai nebūtų balsavę už šitą reformą, vis tiek šis sprendimas būtų priimtas. Jūs pažiūrėkit skaičius, kurie vakar paaiškėjo, ir suprasit, kad mes jiems labai dėkingi už pagalbą, bet jos nebūtų reikėję, jei skaičiuotume pačius skaičius.
– Bet prieš balsavimą šito nežinojote. Kalbama, kad nežinojote net ar jūsų partijos visi nariai parems Vyriausybės siūlomą projektą.
– Iš esmės mes žinojom tik už save, kad mes šimtu procentu palaikysim šitą poziciją. Seimo salėj tik mūsų balsų būtų neužtekę. Bet kokiu atveju, čia nėra kažkokios vienos politinės partijos pasiekimas.
Jokia kita partija negali prisiimti, kad čia jų dėka pavyko pasiekti, nes realiai, atėmus konservatorių balsus, užtektų, nuėmus visų kitų, kurie dar balsavo Seime – neužtektų. Ir keli liberalai, ir mišrios grupės trys atstovai, visų balsai buvo reikalingi, čia visų mūsų sprendimas.
– Kaip jūs apskritai vertinate bendravimą su opozicija? Turbūt išskirčiau bendravimą su konservatorių lyderiu Gabrieliumi Landsbergiu, su kuriuo, panašu, nuolat konfliktuojate ir juo nepasitikite?
– Aš manau, kad nepasitikėjimo nėra. Galbūt yra įtampa, kuri nesibaigė nuo praėjusių rinkimų. Įtampa, kažkokia nuoskauda dar neišsivadėjo dėl to, kaip baigėsi rinkimai. Aš turiu omeny ne mūsų nuoskaudą. Bet kokiu atveju, aš niekada savo politiniame gyvenime nesielgiau kažkaip neadekvačiai ir kažkokio pykčio niekada neturėjau. Tiesiog žiūriu į situaciją ir matau, kad viešieji ryšiai yra statomi į mūsų skaldymą, tai reaguoji adekvačiai.
Žiūrint į tai, kas vyko po rinkimų, tai jau pirmąją dieną po rinkimų paskleista žinia apie neva egzistuojančią kažkokią VSD pažymą. Kaip visi užtilo dabar ir stengiasi neprasižioti apie tai, kad gavau leidimą dirbti su slapta informacija, nes neturiu jokių ryšių su niekuo. Jie tai patikrino ir sužlugdė visą kelerių metų konservatorių seką, pakeitė jų retoriką.
Konservatoriai yra seni vilkai ir žinojo, kad jeigu aš neinu į Seimo pirmininko arba Vyriausybės vadovo postą, tai aš tikriausiai negausiu pažymos, nes pažymos tiesiog neduoda, tokia tvarka, kad komiteto pirmininkui pažymos neduoda. Tai mes pakeitėm tą tvarką. Mūsų Seimo pirmininkas kreipėsi, kad dabar komitetų pirmininkai ir pavaduotojai gali gauti pažymą. Konservatoriai nebegali kalbėti, kad mes esam prorusiški, dirbam kažkokiems ne tiems interesams.
Opozicijos požiūris į valdžią, politikus, Seimą, Vyriausybę blogėja, o tai labai naudinga priešiškoms valstybėms.
Aš kartais net ir šnekėdamas su pareigūnais, kurie užsiima Lietuvos interesų apsauga tarptautine prasme, sakau, kad kartais taip atrodo, kad mūsų opozicija veikia taip, kaip Lietuvos priešai, nes sąmoningas valdžios diskreditavimas, teikianti neteisingą informaciją, yra priešiškos valstybės interesas.
Visi politikai kartais darome klaidą nesuvokdami, kad politikuodami diskredituojame visų Lietuvos politikų veidą. Opozicijos požiūris į valdžią, politikus, Seimą, Vyriausybę blogėja, o tai labai naudinga priešiškoms valstybėms. Galbūt ateis tas metas, kai mes visa tai suvokdami keisime savo retoriką.
– Vienas iš ryškiausių epizodų šioje Seimo pavasario sesijoje yra trintis ir net konfliktai su žiniasklaida. Ar iš tiesų manote, kad vyksta kažkoks organizuotas puolimas?
– Visa žiniasklaida, kaip aš matau, kaip ir jūsų portalas, iš vertybinio požiūrio, turit skirtingą nuomonę, skiriasi kartais nuo mūsų nuomonės, kritikuojate mus, tai čia yra normalu. Yra kitas požiūris, kur tiesiog yra lėšos, kurios mokamos už reklamą, užsakomi straipsniai, po to kvadratiniais centimetrais atidirbama. Visa tai nėra paslaptis...
– Jūs galite įvardinti tas žiniasklaidos priemones, kurios veikia tokiu principu? Sakote, kad ne paslaptis.
– Aš turiu omeny savo teisę vertinti tai, ką žinau. Nesu tokių struktūrų žmogus, kad... Bet tai, kas įvyko tame periode, buvo per daug akivaizdu. Sakykime, tris kartus deda tą patį straipsnį, keičia pavadinimus.
– Apie kokį straipsnį kalbate?
– Aš galiu pasakyti tik vieną, kad aš visai nebendrauju su „Lietuvos ryto“ redakcija. Visiškai. Absoliučiai. Nes man atrodo, čia mano nuomonė, kad šita žiniasklaidos priemonė dirba pagal užsakymą. Tai yra ji nėra tiesiogine prasme žurnalistinė priemonė.
Kaip pavyzdys, šį savaitgalį vyko Naisių vasaros festivalis. Visi, kas buvo, parašė – ir delfis, ir jūs – buvo akivaizdu, kad nėra jokių girtų žmonių. Matėt „Lietuvos ryto“ vedamąjį straipsnį? Jisai tiesiog absoliutus išsityčiojimas. Laikraštyje, pirmame puslapyje. Buvo dedamos nuotraukos, kur kažkoks girtas žmogus guli ant maišo. Tos nuotraukos darytos visiškai ne tame festivalyje.
Jau net ir feisbuko komentatoriai, kurie labai kritiški mūsų atžvilgiu, net ir tie, kurie buvo festivalyje, sako, kad pabaikit, nes čia tiesiog propaganda, kuri nukreipta prieš mus, bet nieko bendro su tiesa neturi. Tai yra paprasčiausiai tendencingas veikimas ir aš suprantu, kad tai veikimas, kuris prasidėjo su mūsų ketinimais tvarkyti alkoholio kontrolės klausimą.
Man taip atrodo, ir ne man vienam taip atrodo, kad ta žiniasklaidos priemonė veikia kryptingai ir praktiškai, kiek man yra žinoma, čia mano žinios, kad yra remiama verslo grupių, kurios turi interesą kažkokį.
– Kalbant apie skandalus ir pablogėjusį santykį su žiniasklaida, reikėtų paminėti buvusios Seimo narės Gretos Kildišienės istoriją. Jums gal jau ir nusibodęs klausimas, bet kaip ją vertinate dabar? Ar nemanote, kad padarėte klaidų ir reikėjo elgtis kitaip, reaguoti ramiau?
– Ne, aš tik pasakysiu vieną, kad ta istorija baigėsi, jeigu jūs domėjotės, tuo, kad mokesčių inspekcijos tyrimai parodė, kad viskas buvo teisėta. Visi pinigai oficialūs ir visi teisėtai mokėti. Kas parašė apie tai, kad mokesčių inspekcija pabaigė tyrimą ir išsiaiškino, kad jokių pažeidimų, jokių nelegalių pinigų ar dar ko nors nebuvo? Niekas neparašė.
Tokia istorija buvo, kad sumala žmogų, tiesiog sumala ir tuo istorija baigiasi, kad žmogus pasitraukia. Bet istorija tuo nesibaigė. Buvo tyrimas, kuris išaiškino, kad nebuvo jokių pažeidimų, visi mokestiniai dalykai iš abiejų pusių įvykdyti teisėtai, pajamos buvo...
– Bet, ponas Karbauski, problema juk buvo, kad Seimo narė melavo ar nuslėpė savo gyvenimo faktus. Jei viskas iš karto būtų pateikta viešai, tai visa istorija būtų kitaip susiklosčiusi.
– Čia jau kita istorijos dalis. Ne, aš šitoj situacijoje noriu pasakyti, kad vartojant žodžius melavo ar nuslėpė, reiktų pasakyti, kada melavo ir ką nuslėpė. Aš nesiimu būti niekieno advokatu, bet Seimo narei atsakyti tuo momentu buvo neįmanoma, tiesiog, paprasčiausiai. Kiek aš suprantu, dabartinėje situacijoje knyga yra atsakymas į tuos klausimus, kurie buvo jai asmeniškai teikiami kaip kaltinimai. Kalbant apie sprendimą, tai Seimo narė pasitraukė ir tuo istorija pasibaigė.
Kai tyrimas baigėsi, realiai apie jį visuomenė neinformuota visiškai. Visiškai. Absoliučiai. Nė žodžio apie tai, kad viskas buvo teisėta, absoliučiai teisėta.
Grįžtant prie klausimo, ar tai buvo teisinga, tai vien tai, kad žiniasklaidos priemonės vengė pasakyti, jog mokesčių inspekcija ištyrė, nes tai tiesiogiai lietė ir mano asmenį, atrodė, kad kažkas nelegalaus vyko, man buvo sakoma, kad gal sutarčių nėra, tai buvo visiškas žurnalistų spaudimas. Yra tyrimas, aš sakiau, palaukim tyrimo. Ne, nelaukė nieko. Kai tyrimas baigėsi, realiai apie jį neinformuota visuomenė visiškai. Visiškai. Absoliučiai. Nė žodžio apie tai, kad viskas buvo teisėta, absoliučiai teisėta. Visi turėjo pajamas, kurias turėjo turėti. Apie tai nė žodžio.
– Užsiminėte apie Gretos Kildišienės knygą „Atvirai“. Ar pats jau skaitėte ją?
– Taip, kaip tik dabar perskaičiau.
– Kokį įspūdį ji jums paliko?
– Labai atvira.
– Pakalbėkime apie kitus asmenis, kurie paliko frakciją savo noru. Tarkime, Dovilė Šakalienė arba Bronius Matelis nebuvo patenkinti bendra veikla ir pasitraukė. Kaip vertinate jų sprendimus? Ar laikote tai savotiška išdavyste?
– Jų sąžinės ir vertybių klausimas. Jei šnekėti apie Matelį, tai jis, matyt, tai planavo daug anksčiau. Iš to, kas vyko iškart po rinkimų, iš tų straipsnių, kurie buvo jo rašomi, buvo akivaizdu, kad jis ruošiasi tam žingsniui, buvo suplanuota, kad taip bus, pasinaudota mūsų pagalba, tiesiogiai buvo ir mano, ir Sauliaus Skvernelio kvietimas balsuoti, jis tuo pasinaudojo, taip suplanavo ir atitinkamai jis pasitraukė.
Kitokio vertinimo ir neduočiau šiam atvejui, nes jeigu šnekėt, kad žmogus pamatė po rinkimų, kad kažkas ne taip, tai būtų, mano vertinimu, tiesiog juokinga. Dar nepradėjom mes priiminėt jokių sprendimų, pasirodė kažkokie keisti straipsniai, kurių mes niekaip nesupratom, kodėl jis taip rašo. Bet čia buvo numatyta ir jau eidamas į rinkimus jis žinojo, kad taip padarys.
O jeigu šnekėti apie Šakalienę, tai yra žmogus, kurio kai kurios vertybės, galbūt išsiskiria su frakcijos absoliučios daugumos vertybėmis ir niekaip suderinti tų vertybių nepavyko. Tas žingsnis susijęs tikrai ne su kokiu Mykolu Majausku, o todėl, kad artėjo priėmimas Vaiko teisių įstatymo ir ten akivaizdus nuomonių skirtumas ir ji, matydama, kad neįtikins mūsų Seimo narių daugumos, o liberalus daug lengviau įtikins, jų nuomonės sutampa, žengė tą žingsnį.
Čia problema ne jos pasirinkimo, o mūsų neįvertinimo, kad bus toks didelis vertybinis skirtumas tarp Seimo narės ir mūsų žmonių. Ji daugiamandatininkė, ir Lietuvoje įstatymai yra tokie, kokie yra, mes nieko pakeist negalime, bet kartais, jei taip žiūrėt iš moralės pusės, tai ji jau tikrai išrinkta pagal sąrašą ir tie rinkėjai, kurie atidavė mandatą, tai neatidavė jo kitoms vertybėms, jie rėmėsi mūsų rinkimų programa.
– Tai sakote, kad Dovilė Šakalienė turėtų trauktis iš Seimo?
– Manau, kad visi daugiamandatininkai tokioje situacijoje, kai jų nuomonė skiriasi nuo partijos, su kuria jie ėjo, ja rėmėsi, buvo išrinkti, turėtų pasitraukti. Bet, kaip sakiau, mūsų Konstitucija, mūsų įstatymai yra tokie, kad jie neprivalo to daryti. Iš principo taip turėtų būti. Jeigu vienmandatininkas, tai jis rinktas tiesiogiai, šiuo atveju, Matelis rinktas tiesiogiai, jis tiesiog naudojosi mūsų parama, vardu, bet jis turi tiesioginį mandatą. O Dovilė rinkta pagal sąrašą, tai čia jau moralės klausimas, kaip žmogus pasirenka.
Manau, kad visi daugiamandatininkai tokioje situacijoje, kai jų nuomonė skiriasi nuo partijos, su kuria jie ėjo, ja rėmėsi, buvo išrinkti, turėtų pasitraukti.
Aš tikrai niekada su Dovile nekonfliktavau ir man buvo šiek tiek netikėta (red. – jos pasitraukimas). Kai kurie manė, kad tai susiję su tuo, jog ji netapo komisijos pirmininke, bet tai visiškai nesusiję, ji niekada neprašė. Buvo tokių gandų, kad neva prašė, ji išvis apie tai nešnekėjo, tai buvo ne jos iniciatyva pakeisti komisijos narių skaičių. Iš viso buvau nustebęs, kad pirmininką kažkas keičia. Paklausiau, kas tai pasakė, ir pasirodo, kad niekas nepasakė. Tokia gynyba buvo pastatyta, manant, kad tas klausimas keliamas dėl pirmininko.
– Sugrįžkime šiek tiek prie švietimo reformos klausimo. Jūs minėjote, kad ji vyksta sėkmingai, bet dar prieš kelis mėnesius girdėjome apie Švietimo ir mokslo komiteto pirmininko Eugenijaus Jovaišos konfliktą su Vyriausybės atstovais, pačiu premjeru, buvo trankoma durimis. Galiausiai pasirinktas reformos variantas, leidžiantis patiems universitetams tartis dėl jungimosi. Ar tikrai manote, kad pavyko suderinti visų pusių interesus?
– Reikia pasakyti paprasčiausiai, kad konfliktų tai nebuvo. Kai buvo tas momentas apsižodžiavimo, taip pavadinkime, tarp premjero ir Eugenijaus Jovaišos, premjero nepasitenkinimas, tai galbūt buvo paprasčiausiai neįsigilinimas į tam tikrus niuansus...
– Kurios pusės neįsigilinimas?
– Sakykime, abiejų pusių neįsigilinimas. Galvojimas, kad viena pusė turi kažkokį kitokį planą, kita pusė siekia kažko vėlgi. Jūs matėte, kad galutiniame plane buvo parašyta taip, kaip komitetas siūlė. Tai nebuvo rankų laužymas, o paprasčiausiai buvo aiškinamasi, sužiūrėta, kad komitetas nesiūlė nieko nenatūralaus, nieko nepriimtino.
Buvo aišku, kad du mokytojų ruošimo centrai Kaune ir Vilniuje būtų teisingas žingsnis, dar plius Šiauliai. Tai būtų teisingiausias žingsnis galvojant apie mokytojų ruošimo kokybę. Vilniaus universitetas savo mokytojų ruošimo mokyklą kuria, turi savo planus, o Kaunui labai padėtų susijungimas su Lietuvos Edukologijos universitetu, prisijungimas. Kai buvo kaltinimai, kad akademikas (red. – E.Jovaiša) gina kažkieno interesus, tai kokia gali būti gynyba, jei pats savo žodžiais, veiksmais siūlai panaikinti universitetą.
– Bet pripažinkite, kad LEU, o tuo pačiu metu ir akademikas Jovaiša gali būti suinteresuotas jungtis palankesnėmis sąlygomis, išsaugant daugiau galimybės išlaikyti pozicijas, įtaką.
– Ką turite galvoje, sakydamas palankesnėmis?
– Tarkime, kad LEU turi preferencijų, su kuo norėtų jungtis, kas valdytų jungimosi procesą.
– Ne. Ten yra dvi grupės. Viena nori dirbti su Vilniaus universitetu, kita su Vytauto Didžiojo universitetu. Kodėl dalis jų nenori jungtis su VDU? Dėl to, kad tai yra Kaunas ir dalis studijų išsikeltų į Kauną, o žmonės tai Vilniuje gyvena ir taip toliau.
Kuo daugiau mes diskutavome, tuo mažiau nuomonės skirtumų buvo. Paaiškėjo, kad problema ne ta, kad kažkas kažkieno interesus gina, o kaip ta reforma turi būti vykdoma. Aš, pavyzdžiui, baigiau Lietuvos žemės ūkio universitetą, dabartinį Aleksandro Stulginskio universitetą. Dar prieš kelis mėnesius negalėjau net pagalvoti, kad ASU savo noru pasirašys siūlymą jungtis su VDU. Bet mes pasakėm, kad reformos yra neišvengiamos, studentų skaičius mažėja ir taip toliau, ir taip toliau.
Šiandien turim universitetų pasirašytus ketinimus jungtis ir nėra, kaip sako konservatoriai, kad reforma nevyksta.
Mes turim galvoti apie procesus, kurie stiprintų sistemą. Šiandien turim universitetų pasirašytus ketinimus jungtis ir nėra, kaip sako konservatoriai, kad reforma nevyksta. Aš tik galiu priminti jų darytą reformą, kada švietimo ministru buvo Gintaras Steponavičius. Kuo ta reforma baigėsi? Išvis niekuo. Išėjo į gatves studentai, dėstytojai ir baigėsi reforma.
Šiuo atveju mes sugebėjom susitarti, išsiaiškinti, išaiškinti universitetams, ko yra siekiama, visi dirbam kryptingai ir prasidėjo reali reforma. Ji užims ne vienus metus, nes universitetų jungimasis nėra paprastas procesas, bet ką visiems Seime pavyko suprasti – neįmanoma dirbtinai jungti universitetų. Seimas to tiesiog negali daryti, to neleidžia mūsų įstatymai. Pirmoji klaida, dar konservatorių laikais, kai jie manė, kad galima mechaniniu būdu tai padaryti...
– Bet ir pati jūsų Vyriausybė atėjo su konkrečiu planu, kas turi jungtis su kuo, kaip jūs vadinate, mechaniniu būdu.
– Čia galbūt buvo tam tikrų žmonių, kurie atėjo dirbti į Švietimo ir mokslo ministeriją tam tikras toks neįsiskaitymas, manymas, kad galbūt galima kažkokiu administraciniu būdu... Bet praktiškai pats geriausias būdas yra finansavimo sutvarkymas.
Juk nuo 2018 metų Lietuvoje aukštasis mokslas bus nemokamas. Čia labai rimtas pokytis ir labai gera naujiena. Bet tam, kad tai atsitiktų, turime pertvarkyti aukštųjų mokyklų programas, pakeisti finansavimo sistemą. Ir aš tą irgi sakiau. Ir šitoje vietoje reikia suprasti kritikus, jie yra teisūs sakydami, kad pradėjom šnekėti apie reformą ir iškart apie aukštųjų mokyklų tinklą, bet nepasakyta, kokia bus finansavimo sistema, kaip bus atrenkamos, užsakomos programos.
Kai išsiaiškinome niuansus, tas sąmyšis dingo, prasidėjo realus visų mąstymas, kas ir kur. Koks skirtumas, kas parašyta tos darbo grupės plane? Ar universitetas jungtųsi su Kauno ar su Vilniaus universitetu? Koks skirtumas realiai? Jei universitetas gali savarankiškai veikti ir išsilaikyti, tai yra vienas dalykas, jei jis negali to padaryti, tai koks realiai skirtumas Lietuvai, žmonėms, su kuo jie jungsis? Jie turi patys spręsti, tai yra universitetų reikalas. Tame projekte, kuris priimtas Seime, yra visi parašai: Sauliaus Skvernelio, Eugenijaus Jovaišos, mano. Visų trijų parašai yra po mūsų planu ir negalima sakyti, kad tai nėra Vyriausybės planas. Ne, tai yra Vyriausybės planas. Tik jis modernizavosi diskusijų metu.
Visų trijų parašai yra po mūsų planu ir negalima sakyti, kad tai nėra Vyriausybės planas. Ne, tai yra Vyriausybės planas. Tik jis modernizavosi diskusijų metu.
Būtų labai keista, jei mes būtume tokie ožiai ir eitume per lieptą, nekreipdami dėmesio į nieką ir susidūrę su pasipriešinimu bandytume jėga kažką nugalėti. Mūsų galbūt bėda, neįprasta Lietuvos politikoje, kad mes pradedame labai anksti šnekėti, visus guzus susirenkam, bet mes klausomės, girdim. Jei kažkur atsitraukiam ir kažką darom, tai darom taip, kaip reikia daryti politikams. Švietimo reforma prasidėjo ir vyksta be protestų, o kaltina mus tie, kurie ją nutraukė dėl protestų.
– Esate Seimo Kultūros komiteto pirmininkas ir nemažai šurmulio sulaukė Vyriausybės paskleista žinia, kad kultūrai bus mažinamas finansavimas. Vėliau ši žinia buvo paneigta. Kaip bus iš tikrųjų? Ar galite pažadėti, kad kultūros finansavimas nemažės?
– Jau man net žadėti nereikia. Finansų ministerija jau antradienį pasakė, kad tikrai nemažės finansavimas kultūrai. Bėda buvo kokia... Finansų ministerija mechaniškai, žiūrėdama į mokos fondus, paskirstė ministerijoms, kiek jie turėtų į tą pokyčių krepšelį surinkti lėšų. Tuo metu nebuvo žiūrima, kokia ministerija ar sritis yra prioritetinė, kuri turi ar neturi lėšų. Tai ir sukūrė gandą, kad, neva, kažkas ruošiasi mažinti lėšas kultūrai.
Tai nebuvo nei politinis sprendimas, nei išvis sprendimas. Tiesiog finansų viceministras mechaniškai pasvėrė ir Kultūros komiteto posėdyje pasakė, kad čia ne sprendimas ir taip net nebus tikriausiai. Aš jam sakau, jūs supraskite, ką padarėte: pasakėte žinią ir ją ištransliavo visai visuomenei, dabar atrodo, kad kultūra bus ta sritis iš kurios bus paimti tokie didžiuliai pinigai.
Mes antradienį priėmėm sprendimą, kad tiems, kurie dirba pagal autorines sutartis per pusę mažės apmokestinimas socialinio draudimo mokesčio ir mūsų laukia dar daug sprendimų, kurie visai kultūros ir visai Lietuvos visuomenei, galvojant, kad kultūra yra viena iš svarbiausių sričių, bus geri.
Tai yra mūsų koalicijos ir viso Seimo prioritetas, mūsų komiteto posėdžiuose, nors esam skirtingų partijų, beveik nebūna skirtingų nuomonių, nes mes vienodai suprantam. Jei jau norite, tai aš galiu pažadėti, kad nebus mažinama, jokiu būdu nebus mažinama. Gerų naujienų srautas, kuris jau vakar prasidėjo dėl mokesčių pakeitimo, jis kultūros atžvilgiu tik didės.
– Kokie bus esminiai artėjančios Seimo sesijos darbai?
– Esminis darbas – kitų metų biudžetas. Vyriausybės noras turėti, kiek aš atsimenu skaičiais, apie 150 milijonų eurų pokyčių krepšelio reformoms. Toliau, noras surinkti pusę milijardo eurų socialinei atskirčiai mažinti, dar vaiko krepšelis... Čia išvis negirdėtas dalykas. Dar jokiai vyriausybei per 27 metus nepavyko tiek pinigų per metus investuoti į socialinės atskirties mažinimą. Toliau, mokestinės reformos...
Dar jokiai vyriausybei per 27 metus nepavyko tiek pinigų per metus investuoti į socialinės atskirties mažinimą.
Vėlgi, aš dabar apgalvotai pasakysiu, Vyriausybė pateiks planus, kai ateis laikas, bet, kiek man žinoma, tai Vyriausybė galvoja, kaip galima gerinti Lietuvos žmonių gyvenimą, mokestinę naštą mažinti, kiek tai įmanoma Lietuvos sąlygomis. Yra fiskalinės drausmės įstatymai, kurie mus apriboja. Kiek besurinktum virš plano lėšų, mes viską atiduodame mažinti skolai, negalime investuoti į Lietuvos žmonių gyvenimo gerinimą.
Šitie dalykai turbūt buvo lengviau suprantami 2008 ar 2009 metais, kai reikėjo gelbėtis nuo krizės, buvo priimami sprendimai, kad mumis patikėtų kreditoriai. Dabar jie yra gana skaudūs ir kai žmonės emigruoja, o mes negalime papildomai surenkamų lėšų skirti žmonių gyvenimo gerinimui, tai yra skaudoka.
– Ko išmokote per šiuos nepilnus metus valdžioje? Kaip asmuo arba kaip politikas?
– Kantrybės. Kaip žemaitis, aišku, niekada nesiskundžiau kantrybe, bet tiesiog neteko turėti tiek atsakomybės ir pajusti tokio spaudimo. Neturiu omenyje, kad man asmeniškai, bet spaudimo visumoje. Spaudimo padaryti tai, kas pažadėta, kai mums buvo sakoma, kad nepadarėme to ar ano po kelių mėnesių, kai tapome valdančioji dauguma. Esmė yra ta, kad mes vieną dalyką suvokiame – neturime kreipti dėmesio į tai, kaip visuomenė vienu ar kitu momentu mus vertina kaip politikus.
Turime padaryti, ką žadėjom, tai visuomenei ir po tam tikro laiko gausime tą pažymį, kurį bus galima parašyti už darbus. Kas mums buvo didžiulė pamoka... Gal ne pamoka, o sprendimas... Mes neturim dirbti, kad į mus gerai žiūrėtų, turim daryti tai, ką pažadėjome, nes jei pradėsi žiūrėti į abu dalykus, žiūrėti, kaip mus vertina, tai po kurio laiko nebegalėsi priimti sprendimų.
Vertinimas būna subjektyvus, nes informacija, kuri eina tuo klausimu, ne visada atspindi sprendimus, kuriuos norime priimti. Paprasčiausiai eikvodami laiką viešojoje erdvėje, bandydami įtikinti visuomenę, kad ne visiška tiesa, kas sakoma, pusę savo laiko koncentruosime ne į sprendimų priėmimą.
