Apie tai – diskusija laidoje „Dėmesio centre“ su politiku Vytautu Landsbergiu, politikos apžvalgininku Rimvydu Valatka ir socialdemokratų partijos vicepirmininku Algirdu Sysu.
– Pone Landsbergi, ar jūs pats žinote konkrečių žmonių, kurie dabar turėtų sunerimti?
– Tokių žmonių tikriausiai yra, ir nemažai. Sakoma, kad daugiau kaip 1500. Mane labiau domina, kodėl iš karto pradedama nuo diskriminacijos? Manau, kad pirmiausiai reikėtų viešinti neprisipažinusius. Tie, kurie prisipažino, pasielgė savaip garbingai, sąžiningai.
Manau, kad daugelis jų iš tikrųjų norėjo turėti ramią sąžinę prieš savo valstybę. Už tai gal reikėtų netgi pagirti, bet tikrai ne tampyti su gąsdinimais. O kaip tie, kurie neprisipažino? Jų yra žymiai daugiau. Jeigu jau planuojame viešinti visus, tai pirmiausiai reikia tuos, kurie neprisipažino. Kitas dalykas, buvo iškelta klausimų, kad tame sąraše gali būti žymių žmonių. Tai ką, nežymius viešinti, o žymių neviešinti? Šia prasme tokių „fokusų“ negali būti.
– Pone Valatka, kaip jūs įsivaizduojate santykį Valstybės su tais asmenimis, kurie, tarkim, 1990 m. kovo 27 d. Seimui paraginus prisipažinti ir pažadėjus, kad nebus niekas viešinama, po to visą tai tapo įstatymais ir dabar, praėjus penkiolikai metų nuo įstatymo įsigaliojimo, staiga svarstoma viską paviešinti. Kaip jūs įsivaizduojate tą situaciją?
– Teisinė valstybė neturi teisės taip elgtis. Kai pilietis nevykdo įsipareigojimų valstybei, jis yra arba sodinamas į kalėjimą, arba jam yra išrašoma atitinkamo didumo bauda, ar ne? Dabar, kai valstybė vieną dieną pažadėjo, kad mes jus apsaugosim ir jūs tik būkit žmonės – prisipažinkit ir nebedirbkit, o po penkiolikos metų valstybė sako – penkiolika metų buvome krikščioniški, dabar tokiais nebebūsime ir apie jus paskelbsime. Jei šiuo atveju vartotume žodį diskriminacija, tai šiuo atveju ji turi būti.
Mes sukūrėme valstybę per tokius vargus, per tokius kraujus, ir dabar ta valstybė sako, atėjus Butkevičiui, Paksui ir Uspaskichui, štai dabar mes jus pastatysime minios pajuokai, – R.Valatka.
Tie, kurie prisipažino, kurie liustravosi savo noru ir nutraukė saitus su praeitimi, jų valstybė niekada neturėtų išduoti. Priešingu atveju kuo mes galime tikėti?
Mes sukūrėme valstybę per tokius vargus, per tokius kraujus, ir dabar ta valstybė sako, atėjus Butkevičiui, Paksui ir Uspaskichui, štai dabar mes jus pastatysime minios pajuokai. O tie, kurie neprisipažino, kurių yra kokius 5 ar 6 kartus daugiau, tie kikena į saują ir džiaugiasi, kad neprisipažino. Mes atidarome tokią Pandoros skrynią, arba vartus koloboravimui. Kitaip sakant, tarp koloboravimo ir lojalumo savo valstybei kaip ir nutrinama riba.
– Greičiausiai ir dabar yra dvigubų agentų – Rusija galvoja, kad tie žmonės dirba jai, o iš tikrųjų jie dirba Lietuvai. Čia ir pasitikėjimo klausimas, pone Landsbergi?
– Jeigu jau pradėsime ieškoti komplikacijų, tai yra tokia komplikacija, kad greta mūsų netoli į Rytus yra bepročių valstybė. Valstybė, kuri mano, kad Sovietų Sąjunga tęsiasi. Mano, kad tie, kurie vengė tarnauti sovietinėj armijoj yra nusikaltėliai, juos galima ir šiandien bausti. Tai tokius, kurie išdavė KGB – juos galima dar ne taip bausti. Tai ne juokas, kai turime tokį foną už nugaros. Tie, kurie buvo ištikimi senajai įstaigai ir neprisipažino – su jais viskas tvarkoje, jų neviešins, o sąžiningesniems gali būti keršijama. Galbūt net šis triukšmas jau yra kerštas.
– R.Valatka: tokioje geopolitinėje situacijoje, kokioje dabar yra Lietuva, viešas tokio klausimo „išmetimas“ į apyvartą iš tiesų yra atviras valstybės griovimas arba rodymas, kad ši valstybė yra labai nerimta.
– Jeigu Lietuva laiko savo paslaptis normaliai, kaip ir turėtų laikyti, tai tikėtina, kad Rusija nežino, kad tie žmonės prisipažino bendradarbiavę. Tai Lietuvai labai naudinga – šie žmonės yra laisvi, jie prisipažinę. Jeigu Rusija mąsto kažką daryti su tais žmonėmis, tai akivaizdu, kad tie žmonės gali bendradarbiauti su Lietuvos saugumu.
– V.Landsbergis: tokia ir buvo idėja – jie yra apsaugomi nuo šantažo, nuo pakartotinių verbavimų.
– Galbūt ir dabar kai kurie iš prisipažinusiųjų dirba Lietuvos saugumo labui. Tokiu atveju šių žmonių viešinimas būtų nusikaltimas.
– R.Valatka: Valstybės įsipareigojimas yra šventas dalykas. Įsivaizduokite, Seimas priima įstatymą, Prezidentas jį pasirašo, ant to popieriaus yra dedamas herbinis antspaudas su Vyčiu, ir dabar, ką? Po penkiolikos metų mes tai išmetame į šiukšlių dėžę?
– V. Landsbergis: gerbiamas Rimvydai, čia yra truputį sudėtingiau. Įstatymas, kai jis jau tapo įstatymu, visada pats savaime sako „įstatymo numatyta tvarka“. O tai jau palieka vietos interpretacijoms ir pačiam terminui. Įstatyme nepasakyta, kad tai amžinai saugoma paslaptis. Yra paslaptis įstatymo numatyta tvarka. O paskui jau atsiranda struktūra, kuri tą terminą nustato.
– Paslapčių koordinavimo komisija šiems dokumentams buvo uždėjusi grifą slaptai, vadinasi, paslaptimi saugoma penkiolika metų. Artėjančią liepą šis terminas baigiasi. Iš esmės tai turėjo būti eilinė procedūra – Lietuvos genocido ir rezistencijos tyrimų centras paprašė pratęsti terminą, tačiau kilo politinė diskusija.
– V.Landsbergis: tai turėtų būti paprasta procedūra – pratęsia terminą ir nėra ko jaudintis. Bet kažkodėl „politbiuras“ padarė iš to didelį burbulą. Man tai yra nesuprantama – kokie to „politbiuro“ įgaliojimai Lietuvoje daryti tokias sumaištis? Aš žiūrėjau ir Konstituciją, ir kitus dokumentus – neradau tokio darinio kaip „valdantis politbiuras“. Pasirodo, jis daro, ką nori.
– Pone Sysai, jūs esate iš tų, kurie teigia, kad tuos asmenis, kurie prisipažino slapta bendradarbiavę su KGB, reikia paskelbti viešai. Kokie jūsų argumentai?
– Visada buvau tokios pačios nuomonės. Niekada nemaniau, kad KGB yra gėris. Todėl labai keistai skamba, kad po penkiolikos metų kažkoks „politbiuras“ sprendžia. Tai yra numatyta įstatyme.
Praėjo 25 m., kai esame nepriklausoma šalis, ir jeigu tie prisipažinę žmonės dorai dirbo Lietuvai, manau, niekas jiems jokių priekaištų ir neturės. Bet jeigu mes ir toliau leisime tik daliai žmonių, kurie prieina prie tų bylų, vieną ar kitą tampyti už siūlelių, tai Lietuva tikrai nuo to neišlošia, – A.Sysas.
Noriu priminti, kad 1999 m. kalbėjau lygiai taip pat. Sakiau, kad nereikia tokių žaidimų. 1999 m., praėjus dešimtmečiui nuo pirminio „raginimo“, mažai kas buvo prisipažinę, tada vėl buvo bandoma ieškoti tų drąsuolių, kurie prisipažins. Atsirado beveik 1600. Kitos bylos dingo, perduodant dokumentus iš vienos įstaigos į kitą jau dabar nesuskaičiuojam kelių dešimčių bylų, kai kur dingę keli puslapiai. Manau, tai yra spekuliacijos toliau žaisti šia tema.
Praėjo 25 m., kai esame nepriklausoma šalis, ir jeigu tie prisipažinę žmonės dorai dirbo Lietuvai, manau, niekas jiems jokių priekaištų ir neturės. Bet jeigu mes ir toliau leisime tik daliai žmonių, kurie prieina prie tų bylų, vieną ar kitą tampyti už siūlelių, tai Lietuva tikrai nuo to neišlošia. Manau, kad kuo ilgiau šią paslaptį laikysim, tuo ilgiau bus spekuliuojama šia tema. Aš pasisakau už visų išviešinimą. Ne tik tų, kurie prisipažino, bet visų. Tuomet galėtume „uždaryti“ šią temą visiems laikams.
– Pone Valatka, kaip jums tokie argumentai?
– Pirmiausia, tie 1589 žmonės, kurie nenorėjo likti nuodėmėje prieš Lietuvą, prisipažino. Iš principo valstybė, greičiausiai, prieš juos nieko neturėjo. Jokių įrodymų. Jie atėjo savo laisva valia ir prisipažino. Ir dabar ponas Sysas bando savo bravūra iš to kaltis savo politinį kapitalą. Mano supratimu tai yra amoralu. Tai – valstybės pamatų griovimas ir netgi galima tam tikra prasme pasakyti, kad tai yra valstybės išdavystė.
Valstybė įsipareigojo apsaugoti žmogų, kuris norėjo būti doras prieš savo šalį, ir dabar pirmu taikymu jis bus išmetamas minios teismui. Apskritai Lietuvoje KGB reikalas yra kaip karšta bulvė. Kai tik prasideda svarstymai šiuo klausimu, visi nori būti vienas už kitą drąsesni, kietesni, „antiKGB“ ir t.t. Man yra nesuprantama, kaip valstybė gali atsisakyti savo įsipareigojimo.
– Viena detalė labai iškalbinga – keliolika ar net keliasdešimt prisipažinusių žmonių bylų yra dingę. Kas čia per stebuklai?
– V.Landsbergis: vadinasi, interesantų buvo, kurie prieidavo. Juk dingo ištisos bylos, dokumentacija iš sausio 13-osios nusikaltimų tyrimo. Buvo komisijos, komisijos apklausė, darė įrašus, tačiau ta medžiaga dingo, jos nėra. Reiškia ir Aukščiausioje Taryboje buvo ilga ranka, kuri tvarkė tuos archyvus ir naikino pėdsakus.
– R.Valatka: manau, čia yra žmogiškasis faktorius. Spėju, kad kažkam būtent tų žmonių bylų reikėjo ir kažkas rado priėjimą prie tų žmonių, kurie tas bylas gali gauti. Tai yra dar didesnė juoda dėmė visai valstybei. Ir jeigu dar Lietuva prie tos dėmės pridės naują dėmę, kad visus tuos žmonės parduos, tai jei valstybė turėtų akis, nežinau, kur po to jas reikėtų dėti
.
