Ministras pirmininkas užsiminė, kad ketinama žemės disponavimo teisę perduoti savivaldybėms, o Nacionalinės žemės tarnybos ir kitų „verslą smaugiančių“ institucijų laukia permainos. Apie tai ir kitas politines aktualijas, pokalbis su premjeru laidoje „Dėmesio centre“.
– Praėjusį pirmadienį koalicijos partneriams pristatėte vyriausybės veiksmų planą. Tai geriausia, ką sugebate?
– Tai nei geriausia, nei blogiausia. Tiesiog yra tokia įstatyminė nuostata, kad be programos dar reikia patvirtinti vyriausybės prioritetinių priemonių įgyvendinimo planą. Jis turi būti patvirtintas, kiekviena vyriausybė tą daro. Mes pabandėme jį padaryti kitokia filosofija, kad būtų labai aiškiai išmatuojami rodikliai. Pirmiausia, apibrėžiantys situaciją, kurioje mes esame ir ką norime pasiekti.
Tai nebuvo lengvas procesas, buvo ir aistrų, ir nuomonių išsiskyrimo, ir įvairiausių peripetijų. Bet šiandien mes turime projektą ir jis yra toks, koks yra. Dar iki kovo 13 d. yra galimybė jį patobulinti. Toliau vyksta diskusijos su asocijuotomis struktūromis, vyriausybininkais, suinteresuotomis pusėmis. Pirmą kartą plano projektas buvo padalintas ir paprašyta Seimo narių teikti labai konkrečius, aiškius darbus ką įgyvendinat vyriausybės programą reikėtų padaryti. Kovo 13-ąją mes jį patvirtinsime ir tada beliks tuos įrašytus įgyvendinti.
– Net kai kurie jūsų ministrai neoficialiai kalba, kad tai nelabai vykęs dokumentas. Esą jame trūksta strateginio požiūrio ir t.t. Ką jūs į tai?
– Aš negaliu atsakyti į pasakymą „kai kurie ministrai“. Tikrai plane matau skirtingus ministerijų indėlius, vieniems sekėsi geriau, kitiems prasčiau. Galbūt tiems, kam prasčiau sekėsi tuos darbus sugalvoti, tai jie ir pasigenda kažkokio kokybiškesnio varianto.
– O jums pačiam patinka?
– Nėra taip, kad tas projektas man patiktų dėl įvairių priežasčių. Yra tokių darbų, kurių gal ir nevertėjo traukti, nes jie yra tokie rutininiai darbai. Tačiau ministerijoms buvo labai svarbu, kad tie darbai plane atsirastų, nes be to negalės parodyti, kad nori padaryti tam tikrą pokytį. Jau padariau daug pataisymų dėl rodiklių, patiems ministrams pasakiau, kad jie būtų realūs, bet ambicingesni. Tas projektas dar nėra išbaigtas ir aš manau, kad mes jį patobulinsime. Vyriausybės posėdyje dar bus galima pareikšti nuomonę, o tada ministrų kabinetas priims sprendimą ir prisiims visą kolegialią atsakomybę už šito plano įgyvendinimą.
– Panašu, kad tas planas gali keistis, bet bent jau pristatytame dabartiniame plane jūs nekalbate apie aukštųjų mokyklų sujungimą konkrečiais skaičiais ar darbais. Tik vyriausybei prisiekus sakėte, kad aukštojo mokslo pertvarka yra vienas esminių jūsų tikslų.
– Esate visiškai teisus, dar iki vyriausybės buvo rinkiminė programa. Ten buvo visų grandžių švietimo sistemos pertvarka. Dabar taip pat tai yra įtraukta ir niekur nedingo. Tikrai nemanau, kad šiandien turime pasakyti, jog šalyje bus 2 universitetai. Tą procesą mes esame seniai pradėję dar be plano patvirtinimo. Dabar gavome informaciją iš pačių aukštųjų mokyklų. Nors ir keista, bet darbo grupė yra, ji vertins šiuos pasiūlymus, o tada mes privalėsime atrasti kompromisą su universitetine, akademine bendruomene. Tikrai nenoriu pasakyti, kad liks 2 universitetai ir taškas.
Nėra taip, kad tas projektas man patiktų dėl įvairių priežasčių. Yra tokių darbų, kurių gal ir nevertėjo traukti, nes jie yra tokie rutininiai darbai.
– Bet jūs jau pasakėte, kad 2–3.
– Pasakėme iki 5 ir tas skaičius nėra galutinis.
– Iš pradžių pasakėte 2–3, po to iki 5.
– Niekada nepasakiau 2–3. Bet tai nėra svarbus dalykas. Manau, kad ta bendruomenė, kuri šiandien pati teikia siūlymus, tik įrodo, kiek jie yra įgalūs tokius pokyčius daryti. Jei mes matysime, kad visi nori likti prie status quo, arba daryti kosmetinius išlikimo susijungimus, tai vyriausybė tokiems planams niekada nepritars. Mes teiksime tokius įstatymo projektus, kurie atlieps tuos lūkesčius, kokius mes turime. Tam mus konsultuoja tiek tarptautiniai, tiek nacionaliniai ekspertai. Tikslas yra ne sujungti universitetus, o pakelti aukštojo mokslo kokybę, dėstytojų, profesorių savivertę. Galiausiai, kad universitetai taptų tuo, kuo turi būti. Tai nėra vien švietimo įstaiga, tai yra įstaiga, atliekanti mokslinius tiriamuosius darbus, duodančius pridėtinę vertę. Žmonės, baigę universitetus, turi tapti konkurencingais darbo rinkoje.
– Ir visai nenorėjote to rašyti į vyriausybės darbų planą, nors tai yra svarbiausias jūsų darbas?
– Manau, kad tai yra įrašyta – universitetų aukštojo mokslo struktūros, tinklo pertvarka. Bet, sakau, mechaniškai sujungti universitetus nėra savitikslis dalykas. Tikslas yra pradžioje turėti bent du universitetus, kurie galėtų būti kotiruojami geriausių universitetų 500-uke.
– Per rinkimus daug kalbėjote apie žemės ūkio ir aplinkos ministerijų iškėlimą į Kauną. To taip pat nėra. Bet yra idėja visas ministerijas sukelti į vieną pastatą, išskyrus Krašto apsaugos ir Užsienio reikalų ministerijas. Kodėl?
– Tų pažadų nėra atsisakyta. Mes tuos sprendimus turime padaryti įvertinę naudos ir kaštų tam tikrus rodiklius. Šiandien negaliu pasakyti, kad štai mes atsisakėme tokios minties ir net nesvarstysime. Taip, svarstome dėl Žemės ūkio ministerijos. Bet turime įvertinti ir tam tikras pasekmes. Pačios ministerijos, ministrai ir ta pati Kauno bendruomenė savivaldybėje mato ir pliusų, ir minusų, alternatyvių dalykų. Mes kalbame apie regioninės politikos pokytį ir galimybę viešajam sektoriui atsidurti regionuose. Bet kuriuo atveju, tie sprendimai bus padaryti.
– Ne tik ministerijos darbuotojai nepatenkinti. Vyriausybės kanceliarijos darbuotojai taip pat nepatenkinti, rašo peticijas. Suprantu, kad nepatenkinti tuo, kad reikia daug dirbti, kai kuriais atvejais valstybės tarnautojams turbūt sunku suvokti tokius reikalavimus. Ar jūs ieškote naujos vyriausybės kanclerės?
– Tikrai neieškau. Kanclerė dirba, ji yra įstaigos vadovė. Ji privalo užtikrinti kanceliarijos uždavinių įgyvendinimą ir tam tikrą mikroklimatą, nes tai susiję su kiekvieno vadovo tiesiogine misija. Tačiau supraskime, kad kai žmogui iškyla abejonių ar grėsmė netekti darbo, tai reikia užtikrinti, kad pats procesas būtų aiškus, skaidrus ir nepamiršti, kad už kiekvieno žmogaus yra šeimos, likimai ir t. t. Negalima pasakyti, kad tu esi nevykėlis ir rytoj būsi atleistas.
– O taip buvo?
– Nežinau, negaliu pasakyti. Bet taip panašiai darbuotojai rašė peticijoje. Aš pats su jais visais buvau susitikęs, dar išvakarėse, prieš atsirandant peticijai. Tikrai paaiškinome, kad nėra jokio išankstinio nusistatymo.
Faktas, kad kanceliarijos struktūra nevykusi, tikrai dubliuojamos funkcijos, esame orientuoti ne į rezultatą, o procesą, kai kurių žmonių gebėjimų ir kompetencijų nebeužtenka dirbti toje srityje. Bet taip pat pasakėme, kad jūs turite galimybę atsiskleisti arba ateiti ir pasakyti, kad negaliu darbuotis su strateginiu planu, nes tai yra per sudėtinga. Tačiau būčiau labai puikus darbuotojas darbui su pareiškėjais, su interesantais vyriausybėje.
Mes tikrai žiūrime į visumą ir tuos žmones, kurie gali ir nori, mes juos privalome integruoti į darbo rinką. Tiems, kuriems, nebebus galimybės darbuotis vyriausybės kanceliarijoje, tikrai telksime resursus tam, kad žmonės galėtų įgyti žinių ir būti integruoti į tuos darbo pasiūlymus, kurių Vilniuje yra apstu. Taip, aš suprantu, kad darbuotojams galbūt nepriimtina ir sudėtinga, kad reikėjo padirbėti ir savaitgalį, ir po darbo, tačiau mes susidūrėme su tuo pačiu.
Kai paprašai, sumotyvuoji, pasakai tikslą ir pabrėži, kad jis yra labai svarbus ir jį reikia padaryti šiandien, o ne po savaitės, tai tikrai dauguma darbuotojų tą supranta. Po to tai yra kompensuojama, kaip numatyta įstatymuose, suteikiant papildomą poilsio dieną.
Kanclerė dirba, ji yra įstaigos vadovė. Ji privalo užtikrinti kanceliarijos uždavinių įgyvendinimą ir tam tikrą mikroklimatą, nes tai susiję su kiekvieno vadovo tiesiogine misija.
Taip, dabar procesas yra dinamiškas ir sudėtingas, aštrus, bet tai natūralu. Esminis dalykas – žmonės neturi būti žeminami, neturi būti iš jų tyčiojamasi, neturi būti psichologinio smurto ar spaudimo. Turi būti labai aiškiai formuluojamos užduotys ir keliami tikslai. Ne visi gali visus darbus daryti, ką padarysi.
– Jūs kalbate užuominomis. Yra neoficialių žinių, kad jūs svarstote galimybę keisti vyriausybės kanclerę. Šiek tiek pajuokausiu, kai tik atsiranda veržlesnė, protingesnė, reiklesnė moteris – ir štai daugumai vyrų tai nepakeliama?
– Visada, kur darbavausi ir darbuojuosi, tai visada vertinu protingesnį, veržlesnį, motyvuotą darbuotoją, o ne tą, kuris bando į vieną vietą įlįsti. Aš visada skatinu turėti poziciją, sakyti savo nuomonę. Tačiau negalima perlenkti lazdos.
Valstybės tarnyba nėra verslo įmonė. Versle gali pasakyti – laisvas, susirink savo dėžutę ir išeik. Tačiau gali tartis dėl išeitinių sąlygų. Valstybės tarnyboje mes turime labai aiškų algoritmą, kokios yra darbuotojų teisės, pareigos. Tie procesai turi būti atlikti laikantis įstatymų. Kitaip mes turėsime kompensacijas ir teismus.
– Pone Skverneli, jūs pasitikite vyriausybės kanclere?
– Kol kas tikrai nematau jokių problemų, dėl ko ji negalėtų toliau dirbti.
– Airinės Palšytės pergalė labai džiuginanti, nepaprastas įvykis. Tačiau jis vėl parodė šalies sporto skurdą, bent jau lengvosios atletikos. Maniežai, kurie paskutinį statybininką matė tik sovietmečiu, kai buvo statomi, akivaizdu, neatrodo nei patrauklūs, nei saugūs. Ką darysite?
– Pirmiausia, kalbant apie infrastruktūrinius sporto objektus ir apskritai sporto finansavimą, tai turime visišką chaosą, neskaidrų mechanizmą, nesusikalbėjimą ir nesveiką konkurenciją. Tokiais pripuolamaisiais įvykiais niekur nenueisime.
– Ką jūs vadinate nesveika konkurencija?
– Matau, kad Kūno kultūros ir sporto departamentas (KKSD), Lietuvos tautinis olimpinis komitetas (LTOK), įvairios asociacijos kaip pagrindinį tikslą tik išsikelia pinigų, kurie skiriami sportui, įsisavinimą arba pasiskirstymą. Nenoriu nieko įžeisti. Rūta Meilutytė tapo olimpine čempione, tai visi puolėme statyti baseinus, nes jų būklė apgailėtina. Tačiau nepastatėme nieko.
– Negalima sakyti, kad nieko. Klaipėdoje vyksta procesas, atidarytas „Girstučio“ baseinas Kaune. Kai kur regionuose atsirado nauji baseinai.
– Vyksta procesas. Taip, visi dabar būsime plaukikai, kiekviename regione. Juose 20–30 km spinduliu mes statome po baseiną. Žmonių, kurie ten galėtų sportuoti, mažėja, infrastruktūra didėja. Tas darbas vyksta. Kanceliarijoje mes bandome sujungti visas konfliktuojančias šalis, kad nustatytume aiškų mechanizmą, kokiems kriterijams ar pasiekimams esant yra skirstomos lėšos. Jei kalbame apie profesionalų sportą, tai aukšto meistriškumo rezultatas, antra, atskirti tą dalį, kur kalbama apie masinę kūno kultūrą, sveikatingumą ir tai, kiek pinigų tam reikėtų skirti. Per pastaruosius keliolika metų tas konfliktas nuėjo iki tokios stadijos, kad arba nesikalba, arba keičia tarnybas, kurios skirsto ir t.t.
– Esminės konflikto pusės tai KKSD ir LTOK?
– Taip, tačiau taip pat ir įvairios asociacijos, kurios taip pat atstovauja labai daug visuomeninių, nevyriausybinių organizacijų, bet kam realiai jos atstovauja, trūksta aiškumo ir pagrindimo. Kol tokiame drumzliname vandenyje tie pinigai skirstomi, tol mes matome, kad pinigų yra pakankamai daug, bet jie paskirstomi taip, kad visi yra nepatenkinti.
– Kokį kelią jūs matote?
– Aš matyčiau, kad mes labai aiškiai pasakytume ir sutelktume vienos institucijos atsakomybei, kas atsakingas už aukščiausio meistriškumo sportininkų parengimą ir rezultatus (turiu omenyje dalyvavimą olimpinėse žaidynėse, Europos, pasaulio čempionatuose). Kitas dalykas, tie, kas turėtų užsiiminėti tuo masiniu sveikatinimu, kūno kultūra ir sportu.
Vienas iš galimų sprendimų, Kūno kultūros ir sporto departamentą integruoti į vieną iš ministerijų, galbūt Švietimo ir mokslo ministeriją, su labai aiškiu funkcijų suskirstymu, ką turi daryti. Tie infrastruktūriniai, valstybės investicijų pinigai taip pat turi būti sudėlioti ir paskirstyti pagal aiškius kriterijus. Dabar turime aibę naujų investicinių projektų. Tada gaunasi, kad duodame po 10–20 tūkst. eurų ir projektas tęsiasi 10–15 metų.
Tai susikoncentruokime, ką dabar turime pabaigti. Pavyzdžių yra apsčiai. Galiausiai tie amžiaus projektai, kuriuose proveržio mes taip ir nematome. Tos pačios Nacionalinio stadiono statybos, vis dar nėra sprendimo dėl Lazdynų baseino. Tačiau matome ir kitus pavyzdžius. Realiai Kauno Dariaus ir Girėno stadiono projektas greičiausiai bus pradėtas ir užbaigtas. Tai Kaune turėsime, bent jau futbolui ir lengvajai atletikai pritaikytą infrastruktūrą.
– Čia savivaldybės lyderystė buvo lemiantis faktorius.
– Taip, vienas iš tų faktorių, kad tai buvo ir savivaldybės lyderystė, ir Vidaus reikalų ministerijos dalyvavimas tame procese. Ta lyderystė turi būti. Kai ji yra, tada galima pasiekti tikslus.
– Vilniaus savivaldybės vadovai yra sakę, kad pritrauktų privačių investuotojų į sporto objektus, bet su Nacionaline žemės tarnyba niekaip nepavyksta susitarti dėl žemės skyrimo. Ar Nacionalinė žemės tarnyba apskritai yra problema, kurią reikia spręsti?
– Apskritai problema yra viena iš šitų agentūrų. Žemės ūkio ministras pristatė, kaip jo įsivaizdavimu tai turėtų atrodyti po reorganizacijos.
Kitas momentas – 2019 m. sausio 1 d. žemės reforma privalo būti baigta, nebegalime toliau apsimesti, kad ją tęsime. O kalbant apie Vilnių, labai aiškiai turime pasakyti, kad yra tiek sklypų šiandien, kuriuos galime grąžinti natūra. Nenoriu grįžti į tuos laikus, kai žemė buvo kilnojama pagal neaišku kokius kriterijus, tačiau likusiai daliai savininkų nuosavybė turi būti atkurta, kompensuojant realia, normalia, konkurencinga rinkos kaina. Tada galbūt procesai pajudės.
Tačiau kalbant apie Nacionalinę žemės tarnybą yra ir kita medalio pusė. Kai įsigyjamas koks nors menkavertis namelis ant valstybinės žemės, tada suformuojamas didžiulis valstybinės žemės sklypas, tai yra nuoma už simbolinius pinigus. Tada pakeičiama žemės sklypo paskirtis, pastatomi komerciniai objektai, vystomas projektas, viskas tvarkoje. Niekas nesako, kad to neturėtų būti. Bet tai turėtų būti padaryta už valstybės žemę atsiskaitant rinkos sąlygomis. Geriausias atvejis yra aukcionas.
Vienas iš galimų sprendimų, Kūno kultūros ir sporto departamentą integruoti į vieną iš ministerijų, galbūt Švietimo ir mokslo ministeriją, su labai aiškiu funkcijų suskirstymu, ką turi daryti.
– Tačiau yra ir kitų pavyzdžių, pavyzdžiui, „Hanner“ kompanija už 41 mln. eurų nusipirko pastatus, stovinčius ant valstybinės žemės. Jei būtų žinoma, kad ten nebus galima statyti komercinių objektų, tai niekas tų sklypų nebūtų pirkę. Dabar, valstybės požiūriu, prieš investuotoju padarytas nusikaltimas, ar ne taip?
– Iš esmės tikrai, tas pats sprendimas, kuris dar yra negalutinis, nepasiremia konkrečiais įstatymų reikalavimais, ir išviešintas toks dalykas, tai tikrai yra milžiniškas smūgis investicinei aplinkai.
Pirmadienį teko Stokholme diskutuoti su potencialiais investuotojais ir tais, kurie jau yra investavę. Švedija yra viena iš didžiausių valstybių, kurios investicijos ateina į Lietuvą. Vienas iš klausimų buvo teisinės bazės pastovumas ir stabilumas. Tokiu atveju mes darome net ne šūvį sau į koją, o į galvą. Iš kitos pusės važinėja tiek vyriausybės vadovai, tiek atskirai ministrai, siekdami, kad tos investicijos ateitų. Vyriausybė taip pat mąsto, kaip padaryti tą investicijoms patrauklią aplinką, mažinti biurokratinius terminus, sudaryti galimybę greičiau prisijungti prie infrastruktūros, suteikti visokeriopą pagalbą. O štai pasakoma žinia verslui, kad įpusėjus projektui kažkas kažką ne taip pasirašė, bet visiems gerai, visi tie patys žmonės dirba. Turime ir kitų pavyzdžių, nėra ką slėpti. Kai vienas valstybės valdininkas, ypač saugomose teritorijoje, vienasmeniškai nusprendžia, ar ta investicija gali ateiti į miestą, ar ne.
Suprantu, kad reikia kalbėti ir saugomose teritorijose išsaugoti labai aiškų saugiklį, bet mes turime pavyzdžių, kur, pasak merų, yra bandoma kištis net į vidinį pastatų. Tai apie ką mes kalbame? Viena ranka mes verkiame, kad egzistuoja didelis skurdas ir socialinė atskirtis, bet jos nesumažinsime, jei nepritrauksime investicijų ir ten neatsiras konkurencingos darbo vietos. Kita ranka mes pasakome: „Žinote, mums to nereikia.“
– Turite omenyje Saugomų teritorijų tarnybą?
– Ir Saugomų teritorijų tarnybą, ir priežiūrinės institucijos, kurios smaugia verslą taip, kad tiesiog žmonės, kurie bando viską padaryti teisėtu keliu, atsiduria užburtame rate. Tada atsiranda dar blogesnis dalykas, bandymas kitais būdais spręsti problemas.
– Grįžtant prie Nacionalinės žemės tarnybos, visi prisimena, kad Andriaus Kubiliaus vyriausybė naikino apskritis ir tuomet sprendė, kas apskritai turi disponuoti valstybine žeme. Pagrindinis siūlymas buvo atiduoti valstybinės žemės skirstymą savivaldybėms. Bet tuo metu nugalėjo asmeniniai požiūriai į tam tikrus politikus. Prezidentė reikalavo įkurti Nacionalinę žemės tarnybą, nes Vilniui tuo metu vadovavo Artūras Zuokas. Ta situacija tęsiasi jau beveik 10-metį. Ar tai normalu?
– Tai tikrai nenormalu. Nenoriu grįžti į tas peripetijas, ar tai buvo suasmeninta, ar ne.
– Buvo sakoma, kad centralizuota institucija bus skaidresnė, nes savivaldybės labai korumpuotos, nors jų tarybos išrinktos piliečių, keičiasi kas ketverius metus ir t.t.
– Tikrai savivaldybėse yra daug problemų, tačiau kalbėdami apie tą patį investicijų pritraukimą ir aplinkos gerinimą, vyriausybė savo programoje ir plane numačiusi perduoti disponavimo žeme teisę savivaldybėms. Ne nuosavybės teisę, bet suteikti disponavimo teisę. Manau, kad šitas žingsnis leistų turėti didesnę galimybę savivaldai dalyvauti pačiame verslo atėjimo procese. Šiandien savivaldybė praktiškai neturi jokių paskatų. Pastatė kažkas gamyklą ar nepastatė, mums visai neįdomu. Mums reikia kelius tiesti, baseinus statyti, parkus atnaujinti ir t. t. Tačiau ten tuščia, nėra žmonių. Turime fiskalinėmis, mokestinėmis ir kitokiomis priemonėmis per biudžetą paskatinti savivaldą būti partneriais.
– Atiduoti savivaldybėms disponuoti žemę. Kada tai bus padaryta?
– Tiksliai tos datos nepasakysiu, bet tai tikrai nėra 2020 m. IV ketvirčio priemonė.
– Tokiu atveju tokia institucija kaip Nacionalinė žemės tarnyba yra nereikalinga?
– Kažkokia priežiūros funkcija turės būti. Ar ji turi būti atskirai, ar gali būti integruota į Žemės ūkio ministeriją, ar dar kur kitur, tai jau detalės. Ne kartą kalbėjau su žemės ūkio ministru, kad turime surasti sprendimus. Arvydo Avulio istorijos dėka yra išsirutuliojusi situacija, dėl kurios trečiadienį kviečiamas aukšto lygio susirinkimas Žemės ūkio ministerijoje. Reikia sudėti taškus ir išeiti iš tos situacijos, į kurią mes šiandien esame patys save įsivarę.
