Apie „valstiečių“ viršūnę purtantį skandalą, Seimo narių automobilių nuomą, aukštojo mokslo reformą ir būtinybę politiku tapusiam verslininkui atsiriboti nuo verslo – pokalbis su premjeru S. Skverneliu.
– Pone Skverneli, kaip jūs pats – kaip politikas ir kaip žmogus – vertinate situaciją, kai Seimo narys važinėja įtakingam verslo koncernui priklausančiu automobiliu?
– Atsakymas paprastas – to neturi būti. Galbūt tai įvyko dėl to, kad Seime yra pakankamai daug naujų žmonių, kurie galbūt neįvertino tam tikrų rizikų. Gal nebuvo pasakymų ir suvokimo, kad reikia vienareikšmiškai atsiriboti. Tačiau turime suvokti, kad to negali būti. Jei transporto priemonė yra reikalinga, ji gali būti perkama, nuomojama iš įmonių, užsiimančių tokia veikla. Galų gale, tokius santykius su juridiniu asmeniu privaloma deklaruoti. Pasikartosiu, kad ši istorija galėjo pasibaigti labai greitai pateikus sutartis ir pasakius apie ydingos praktikos nutraukimą. Galima buvo pasiteisinti nepatyrimu, nežinojimu ir atsiprašyti. Tada jau žmonės, rinkėjai, vertintų, kaip toliau elgtis.
– Jei tą savaitgalį, kai pasirodė straipsnis, kažkas būtų padaręs tuos dalykus, kuriuos išvardinote, viskas būtų pasibaigę ir ponia Greta Kildišienė liktų Seimo nare. Ar ne taip?
– Galėjo taip būti. Kita vertus, ši istorija parodė, kad verta pasižiūrėti į savo deklaracijas visiems Seimo nariams. Tai pamoka visiems ir nereikėtų sakyti, kad vieni Seimo nariai geresni, kiti blogesni. Yra tam tikras vertinimas ir mes manome, kad daugiau tokių dalykų neturėtų būti.
– Ar nemanote, kad yra tam tikro valdžios suįžūlėjimo? Štai Algirdas Butkevičius, patyręs politikas, nuomojasi prabangų automobilį iš kažkokios menkai žinomos įmonės Marijampolėje. Konservatorius Dainius Kreivys nuomojasi automobilį iš sau priklausančios įmonės ir nedeklaruoja. Įžūlus elgesys?
Nereikėtų to vadinti įžūlumu. Kažkas turi savo įmonę, naudojasi jos automobiliu ir tampa Seimo nariu. Reikia suvokti, kad santykis tarp įmonės ir Seimo nario jau yra kitoks.
– Nereikėtų to vadinti įžūlumu. Kažkas turi savo įmonę, naudojasi jos automobiliu ir tampa Seimo nariu. Reikia suvokti, kad santykis tarp įmonės ir Seimo nario jau yra kitoks. Turime dar didesnę problemą žmonių, kurie turi savo verslą ir ateina į politiką. Tai labai dažnai vertinama kaip privalumas, nes žmonės žino, kaip vykdomas verslas, kokie yra mokesčiai, kaip skatinti investicijas ir panašiai. Tačiau mes neturime mechanizmo, kaip politiku tapusiam verslininkui visiškai atsiriboti nuo savo verslo. Buvo bandymų daryti sprendimus dėl akcijų perdavimo, bet sprendimų nėra ir mes šiandien turime situaciją, kai tiesioginių sąsajų su verslu nėra kaip nutraukti. Nėra teisinio sprendimo arba įsitikinimo, kad to negalima daryti.
– R. Karbauskis išplatino pranešimą, kuriame kritikai kaltinami siekiu griauti valdžią. Jūs taip pat tokios nuomonės? Kad buvo valdžios griovimo veiksmai? Suprask, grupė asmenų, iš anksto susitarę ir turėdami vieną tikslą, siekė nuversti teisėtą valdžią?
– Toks straipsnis Baudžiamajame kodekse yra, jei kas nors iš institucijų tai įžvelgs. Manau, kad šis pareiškimas yra tam tikras efektas po pirmųjų komunikacijos klaidų. Situacija buvo nesuvaldyta. Aš taip pat galiu daryti prielaidas, kad kažkuriame skandalo etape pasijungė kažkieno interesai. Tačiau vien kaltinti žiniasklaidą, kad ši kažką daro, tikrai negalima. Natūralu, kad šia situacija kažkas pasinaudojo, taip visada būna. Pasinaudojo tie, kurie nesidžiaugė rinkimų rezultatais arba mato grėsmę savo interesams, tam tikroms grupuotėms, kurie sprendimus priiminėjo kitaip. Aš šiame pareiškime įžiūriu ir kitus aspektus. Tai yra konstatavimas skaudžios tiesos, kad buvo padaryta klaida, yra atsiprašymas. Mūsų frakcijoje daug jaunų politikų, patyrimo trūksta. Yra klaida, ją pripažįstame ir nereikia čia kalbėti, meluoti, kad neva buvome teisūs.
– Bet panašu, kad yra ne tik atsiprašymas. Yra sakoma, kad mus bandė nuversti, tai sąmokslas?
– Į tokius kraštutinumus pulti nereikėtų. Bet kad kažkas pasinaudojo ar pasinaudos tokia situacija – natūralu.
– Politika yra galimybių išnaudojimo menas?
– Taip. Yra politikai, kurie turi tuo naudotis, ir būtų keista, jei nepasinaudotų. Bet be politikų dar yra ir kitos interesų grupės, kurios taip pat sėkmingai pasinaudojo šia situacija.
– Kam tai naudinga?
– Nenoriu tiesiogiai niekam taikyti. Galite matyti tam tikras vyriausybės veiklos kryptis ir pokyčius, kurie yra susiję su verslais. Taip pat ir su kai kuriais neskaidriais dalykais, kurie yra iškeliami. Manau, reikia parodyti, kokie mes esame stiprūs ir pajėgūs daryti pokyčius. O jei yra priešų, reikia suvokti, kas stipresnė – ar žmonių išrinkta teisėta valdžia, ar kažkokia grupuotė.
Yra politikai, kurie turi tuo naudotis, ir būtų keista, jei nepasinaudotų.
– Tačiau norint kovoti su neskaidrumu, pirmiausia, reikia būti pačiam skaidriam?
– Žinoma. Todėl situacija yra pažeidžiama. Seimo narė priėmė skausmingą, sudėtingą sprendimą, bet aš alternatyvos tokiam sprendimui nemačiau. Manau, tai dar kartą parodo, kad frakcija ir Seimo nariai gali susitelkti ir atsitiesti.
– Su šiuo skandalu yra susijęs ir dar vienas momentas – Vyriausiosios tarnybinės etikos komisijos vadovo vieši pasisakymai, kai dar iki komisijos posėdžio jis paskubėjo teisinti ir pareiškė, kad esą viskas tvarkoje, reikia tikėti, ką sako R. Karbauskis. Tačiau po šių pasisakymų Seimo pirmininkas paragino komisijos vadovą Romą Valentukevičių trauktis. Jis tarsi sutiko, tačiau dabar vėl pakeitė poziciją ir trauktis neketina. Jūsų nuomone, kaip turėtų elgtis Vyriausiosios tarnybinės etikos komisijos pirmininkas?
– Kiek aš mačiau, komisijos pirmininkas nieko neteisino. Jis konstatavo, kad pagal įstatymo raidę sandorio deklaruoti nereikia, jei sandoris ne tiesioginis, o per artimą giminaitį.
– Bet jis nebuvo matęs nei sutarčių, nei pavedimo kopijų ir iš karto bėgo teisinti prieš televizijos kameras.
– Nemanau, kad bėgo teisinti. Jis atsakė į klausimą. Jei jis tokios teisės neturi pagal komisijos nuostatus, komisija susirinks. Matyt, yra pagrindas tyrimui vien dėl to, kad yra teisinė spraga dėl netiesioginio sandorio. Mes galime bet ką nuslėpti per artimus asmenis. Reikia labai aiškiai pasakyti, kad yra spraga ir ją reikia taisyti. Komisijos pirmininką skiria Seimo pirmininkas, kuris išreiškė savo poziciją, tačiau dėl komisijos pirmininko tolesnio darbo turės spręsti Seimas.
– Du buvę ministrai pirmininkai – Andrius Kubilius ir A. Butkevičius – nuomojasi automobilius iš kažkokių nedidelių įmonių, užuot nuėję į išperkamosios nuomos bendrovę. Šiems politikams tikrai netrūksta politinės nuovokos. Kuo jūs aiškinate tokius jų veiksmus?
– Gal tai susiję su mokestiniais dalykais, gal galima pasinaudoti kažkokiomis lengvatomis? Aš tikrai nežinau. Mes su finansų ministru svarstėme šią situaciją. Matyt, Mokesčių inspekcija turės patikrinti, ar tokiu būdu nėra išvengiama tam tikrų mokesčių.
– Kitas dalykas – vyriausybė pradėjo kalbėti apie aukštųjų mokyklų pertvarką, davėte laiko iki vasaros.
– Ne, mes vasarą sumaišėme su vasariu. Tiksliau, ne mes, o kažkas viešoje erdvėje sumaišė. Procesą mes jau pradėjome, švietimo ir mokslo ministrė jau važinėja po regionus, bendrauja tiek su universitetais, tiek su merais. Niekas iki vasaros tikrai nelauks, iniciatyvos iš universitetų bendruomenių lauksime pačiu artimiausiu metu. Sprendimus darysime įvertinę objektyvius kriterijus. Bendruomenė sujudo ir mes džiaugiamės skirtingu matymu.
– Diskusijos prasidėjo, universitetai tarpusavyje susipyko. Pavyzdžiui, Kaune situacija sunkiai paaiškinama, nes VDU ir KTU tarpusavyje nebesikalba šiuo klausimu. Ir visi sprendimai bus ant jūsų stalo arba, greičiausiai, Seime?
– Sprendimai, pirmiausia, bus ant mūsų stalo ir po to su įstatymų projektais mes eisime į Seimą, kuris yra universitetų steigėjas. Tačiau aš nesu pesimistiškai nusiteikęs dėl VDU ar KTU. Galbūt emocijų ir kibirkščių pradžioje yra, matome signalus ir iš kitų universitetų. Tačiau emocijas reikia stumti į šoną ir pradėti realiai kalbėtis, nes tai nėra vien universitetų išlikimo klausimas.
– Jūs vis dar laikotės nuomonės, kad Lietuvoje turėtų būti ne daugiau 5 aukštųjų mokyklų?
– Mes pasakėme iki penkių, bet gali būti ir 6–7, jei rasime pagrindo ir labai aiškius kriterijus, dėl ko taip turi būti. Mes taip pat kalbame ir apie specializuotus tam tikrus universitetus, pavyzdžiui, Karo akademiją. Natūralu, kad ji liks. Menų universitetuose gali keistis statusas. Bet mes turime suvokti, kad tokiems specifiniams universitetams užsakymą teiks vyriausybė. O ji tikrai įvertins ir poreikį, ir kokybę.
– KTU rektorius Petras Baršauskas šioje studijoje teigė, kad vyriausybės idėjos yra puikios, kad ši vyriausybė pirmoji, kuri ryžtingai imasi pertvarkos, tačiau tikėtina, kad viskas žlugs Seime. Ką apie tai manote?
– Aš nesuteikčiau optimistams tokio džiugesio. Taip, tai bus vienas lakmuso popierėlių, kuris parodys, kiek tvirta yra valdančioji dauguma ir kiek nuoširdi yra opozicija, deklaruojanti beveik tokius pat su aukštojo mokslo reforma susijusius tikslus. Greitai pamatysime.
– Universitetų jungimas valstybei yra brangus dalykas, nes valstybė už tai turėtų susimokėti. Universitetai aiškina, kad šis procesas yra imlus finansams. Skaičiuojama, kad jis gali kainuoti šimtus milijonų eurų. Ar valstybė prie to prisidės?
– Kalbame apie universitetų jungimą ir racionalų finansų bei infrastruktūros, kurios išlaikymas labai daug kainuoja, panaudojimą. Daug kainuoja ir universitetų administracijos išlaikymas, kaštai vienareikšmiškai turi mažėti. Tačiau iš pradžių darant tam tikrus sprendimus dėl susijungimo gali būti, kad reikės papildomo finansavimo. Vyriausybė pasiruošusi ieškoti papildomo finansavimo trumpuoju periodu, kad po to turėtume visiškai kitokį viešųjų finansų valdymą universitetuose su optimaliu infrastruktūros kiekiu, su teisingomis investicijomis į tas mokslo sritis, kurios duoda grąžą.
– Kai kurie analitikai, tarp jų ir Gitanas Nausėda, jau vertina šios valdžios 100 dienų, jos nuveiktus darbus. Kaip jums pačiam tos 100 dienų? Turiu omenyje ne tik vyriausybę, bet ir Seimą.
Žinoma, norėjosi išvengti tam tikro reputacijos susvyravimo dėl vieno ar kito skandalo. Kaip sugebėsime atsitiesti, taip pat parodys Seimo stiprybę.
– Apie vyriausybės 100 dienų aš informuosiu, laiko iki šimtadienio dar yra. O Seime buvo nelengvas laikotarpis, natūralu, kad buvo tikimasi, kad jam nepavyks padaryti svarbiausių darbų – suformuoti vyriausybės, priimti biudžeto, kuris, vertinant fiskalinės drausmės rodiklius, yra įtemptas. Buvo vertinama, kaip pavyks susidoroti su socialiniu modeliu. Manau, kad padaryta pauzė ir dalies įstatymų paleidimas nuo sausio 1 d. buvo teisingas sprendimas. Dabar vyksta darbas trišalėje taryboje.
Žinoma, norėjosi išvengti tam tikro reputacijos susvyravimo dėl vieno ar kito skandalo. Kaip sugebėsime atsitiesti, taip pat parodys Seimo stiprybę. Manau, kad šio Seimo potencialas yra didesnis. Tikiuosi, kad Seimo daugumai ir opozicijai pavyks pakelti Seimo autoritetą į tinkamą lygį. Suprantu, kad žmonės nori greitų sprendimų, tam turime nusiteikti. Vyriausybė dirba, netrukus pamatysite vyriausybės programos priemonių planą su pagrindiniais darbais ir terminais. Matysime Vyriausybės kanceliarijos, ministerijų, valstybės įmonių reformą. Taip pat turėtume padaryti tam tikrus sprendimus, su kokiais mokesčiais mes gyvensime 2018 m.
– Ar po tokių skandalų neatsiranda frakcijoje nuotaikų, kad gal neverta? Esą, jei mus čia taip puola, gal eikime pailsėti, nors dar nieko nenudirbome?
– Manau, kad šis skandalas sutelkė frakciją dar labiau. Frakcijos nariai turėjo suvokti, kad Seimo narys nėra absoliuti valdžia, kad asmeniniai sprendimai yra visada matomi, kad labai sunku pasakyti „klydau“, bet tai taip pat reikia išmokti. Frakcija yra sutelkta, o kaip mums seksis, parodys svarbiausi balsavimai dėl reformų.
