Tad jį, taip pat Vaclovą Zabarauską, anuomet – vidaus reikalų ministro pavaduotoją, ir Edmundą Kisielių, buvusį Policijos departamento Viešosios policijos valdybos Patrulinės tarnybos komisarą, paprašėme dar kartą sugrįžti į ano sausio įvykius, teigiama Policijos departameto išplatintame pranešime spaudai.
Koks tuomet buvo Jūsų darbas policijoje?
L.Vasiliauskas: Tuo metu buvau VRM profilaktikos valdybos viršininkas. Milicija buvo sudėtinė VRM dalis. Vykdėme įprastines policines funkcijas, tik ypatingomis sąlygomis. 1991–ųjų sausį, ginant Seimą, man teko vadovauti milicijos pajėgų štabui.
V. Zabarauskas: 1989 metais buvau paskirtas vidaus reikalų ministro pavaduotoju. Prieš tai teko eiti Kelių policijos valdybos viršininko pareigas, tarnauti milicijoje. Lietuvai paskelbus nepriklausomybę, tapau vidaus tarnybos papulkininkiu. Taigi tiesiogiai policijoje nedirbau, bet pagal pareigas man priklausė kuruoti viešąją tvarką ir daugelį tų padalinių, kurie dabar priklauso policijai, o tuomet buvo VRM struktūroje.
E.Kisielius: Darbas tikrąja to žodžio prasme buvo organizacinis kūrybinis. Reikalas tas, kad 1990 metų gruodžio viduryje, atkūrus Lietuvos policiją, kilo būtinybė skubiai rengti vidinius viešosios policijos reglamentinius dokumentus. Tai lietė patrulinę–postinę tarnybą, leidimų sistemą (leidimų spaudams, dauginimo technikai, ginklams ir pan.), specializuotas policijos rinktines, areštinių–daboklių veiklą ir pan.
Be to, teko dalyvauti organizuojant ir koordinuojant bendrą Policijos departamento viešosios policijos, Vilniaus miesto, komandiruotų iš kitų teritorinių padalinių pareigūnų bei Policijos akademijos kursantų darbą palaikant viešąją tvarką per mitingus bei masinius renginius prie LR Seimo, Seimo išorinę apsaugą. Tuo metu dirbau PD Viešosios policijos valdybos Patrulinės tarnybos komisaru.
Sąlygos, kokiomis dirbome, turbūt buvo vienodai sunkios visiems. Tie įvykiai prasidėjo, sakyčiau, nuo 1990-ųjų kovo, ir įtampa nuolatos augo, sakė V.Zabarauskas
Kokiomis sąlygomis 1991-aisiais teko dirbti policijai?
L.Vasiliauskas: Tos sąlygos ir laikmečio specifika labai autentiškai atspindėta kolegos Zurabo Džavachišvilio „Angelo sargo skrydyje“. Manau, geriau vargu ar kas pasakys, juolab kad ten yra ir mūsų mintys...
Trumpai sakant, specifiką lėmė tai, kad finansavimas ir logistika – TSRS VRM, o tarnyba – nepriklausomai Lietuvos Respublikai. Teisinė bazė visiškai nesureguliuota, tarnybiniai pavaldumo santykiai itin komplikuoti ir... begalinis noras tarnauti jau savo jaunos šalies interesams, nenuvilti Lietuvos žmonių romantinių lūkesčių. O mūsų „pastovioji klientūra“ (nusikalstamas elementas, kaip tada buvo sakoma) be jokių skrupulų kėlė galvas ir stengėsi „tarpuvaldžiu„ kaip įmanydami išnaudoti susidariusią „palankią terpę“. Todėl tiesioginio darbo buvo per akis.
Sunkinanti sąlyga buvo ir tai, kad Lietuvoje dislokuotos TSRS karinės pajėgos, ypač TSRS VRM vidaus kariuomenės pulkai, tik mus (miliciją) toleravo kaip legaliai veikiančius ginkluotus padalinius. Visos kitos atsikuriančios Lietuvos „jėgos struktūros„ jų buvo traktuojamos kaip esančios už TSRS įstatymų ribų. Dėl to kildavo begalės pavojingų konfliktų ir provokacijų. Ir nepamirškime dar veikiančių TSRS tiesioginio pavaldumo karinės pramonės gamyklų ir gausybės jose dirbusių kitataučių darbininkų. Jie buvo ideologiškai apdorojami, gąsdinami nacionalizmo baubais. Iš tų žmonių, dažnai suklaidintų, buvo formuojami draugovininkų būriai (jie ryšėjo raudonais raiščiais), o gausiuose masiniuose renginiuose viešąją tvarką mums padėdavo palaikyti Sąjūdžio savanoriai žaliais raiščiais. Taigi teko ginti kariškius nuo kariškių ir žmones nuo žmonių... Atsiprašau už kalambūrą, bet tokia buvo realybė...
V.Zabarauskas: Sąlygos, kokiomis dirbome, turbūt buvo vienodai sunkios visiems. Tie įvykiai prasidėjo, sakyčiau, nuo 1990-ųjų kovo, ir įtampa nuolatos augo. Per tą laikotarpį, kai Lietuva paskelbė nepriklausomybę nuo TSRS ir prasidėjo faktinis atsiskyrimas, dabartiniams komisariatams (anuomet – vidaus reikalų skyriams) teko rūpintis įvairiais renginiais, mitingais, žmonių susibūrimais. Būrėsi „Jedinstvo“, kiti neformalūs priešiški Lietuvos nepriklausomybei judėjimai. Ir milicijos darbuotojams teko dirbti per gausius mitingus bei kitus renginius nuo pačių pirmųjų dienų. Juos rengė ir viena pusė, ir kita. Vieniems rengiant mitingą, kitos pusės atstovai paprastai rinkdavosi protestuoti, tad mūsų uždavinys buvo neleisti įsiplieksti konfliktams. Antai „jedinstveninkai„ imdavosi saugoti sovietinių veikėjų paminklus – Kapsuko, kitų, ir kariškių ten buvo įsimaišę, ir vis atsirasdavo smarkuolių, norinčių kariškiams „parodyti, ką gali“. Bet prieš tokią jėgą nepašokinėsi, tai būtų buvusios tik beprasmiškos aukos...
Policijos įstatymo dar neturėjome, buvo tik jo projektas, tad mes tebebuvome milicija ir visą laiką savo atžvilgiu jautėme dalies gyventojų, tų, kurie buvo „už nepriklausomybę„, šiek tiek priešišką nusiteikimą: jų akimis, milicija tebebuvo represinė struktūra, o „žaliaraiščiai“, savanoriai ir Sąjūdžio atstovai – tikrai „savi„ kovotojai už nepriklausomybę. Aišku, išmintingi žmonės, realiai vertinantys situaciją, suprato, kad tai mes esame stabilumo ir tvarkos užtikrinimo garantas, nes tik mes turėjome ginklų ir įdirbį.
O mūsų daugelis mūsų darbuotojų, nors tebevilkėjo milicijos uniformą, vidumi buvo už nepriklausomybę.
Viešajai policijai, tada dažnai vadintai uniformuotąja, teko ir papildomas psihologinis krūvis. Kaip minėta, Lietuvos policijos uniformų dar nebuvo, ir mūsų apranga nuo TSRS vidaus kariuomenės milicijos kuopos kareivių bei atsisakiusių tarnauti policijoje milicininkų vizualiai skyrėsi tik kepurės kokarda, sakė E.Kisielius
E.Kisielius: 1991 metai prasidėjo lydimi didžiulės įtampos. Manau, kad sąlygos visiems pareigūnams buvo pakankamai ekstremalios. Tačiau viešajai policijai, tada dažnai vadintai uniformuotąja, teko ir papildomas psihologinis krūvis. Kaip minėta, Lietuvos policijos uniformų dar nebuvo, ir mūsų apranga nuo TSRS vidaus kariuomenės milicijos kuopos kareivių bei atsisakiusių tarnauti policijoje milicininkų vizualiai skyrėsi tik kepurės kokarda. Todėl neretai pareigūnų pasirodymas sukeldavo neigiamą aplinkinių reakciją ir tik prisistačius Lietuvos policijos pareigūnais situacija kardinaliai keitėsi. Kaip labai charakteringą pavyzdį prisimenu budėjimą sausio 13–ąją. Išvakarėse, baigęs budėjimą pagal grafiką, buvau rezerve. Artėjant vidurnakčiui, TSRS kariuomenei pradėjus televizijos bokšto puolimą, nutrūko ryšys su ten buvusiais pareigūnais, trūko objektyvios informacijos apie padėtį. Todėl departamento vadovybės nurodymu tuometis PD KP Vyriausiosios valdybos vyresnysis komisaras Visvaldas Račkauskas ir aš skubiai nuvykome prie televizijos bokšto, kur dirbome iki ryto. Radijo ryšys buvo blokuotas, todėl informaciją galėjome teikti tik laidiniais telefonais. Ir užėjus į bet kurį butą gretimuose namuose bei prisistačius (o vaikščioti teko daug kartų), gyventojai ne tik leisdavo paskambinti, bet ir siūlė kavos, pavalgyti, net persirengti ir persiauti (tąnakt oras buvo nešaltas, todėl bokšto prieigose daug kur buvo slidus purvynas). Taip mums pirmiesiems pavyko perduoti departamento vadovybei objektyvią informaciją apie padėtį.
Kokios buvo Jūsų vadovaujamų pareigūnų nuotaikos?
L. Vasiliauskas: Pakilios, romantiškos – juk mes irgi Lietuvos vaikai, o dirbti sekėsi puikiai: daugiau niekada tarnyboje nebuvo taip lengva bendrauti su žmonėmis – atrodo, vieni kitus iš pusės žodžio supratome. Paklusnumas pareigūnų reikalavimams buvo aukščiausio laipsnio. Pakakdavo vienos frazės, kad „netvarka pasitarnaus Lietuvos priešams“, ir viskas stodavosi į vietas. Žinoma, būdavo visko, bet būtent tai ypač įsirėžė atmintin.
V. Zabarauskas: Turint omenyje mano tuometes pareigas, pavaldžių pareigūnų turėjau labai daug. Milicija buvo formali struktūra, prisiekusi tai valdžiai, su antpečiais, jau daug metų dirbanti; mūsų pareigūnams jau buvo įaugęs tam tikras ir mąstymo, atsakomybės stereotipas. Ir staiga – toks didelis pokytis valstybėje. Ir tas pokytis vyksta ne organizuotai, tvarkingai: nuspręsta – ir pereiname iš vienos santvarkos į kitą; tas pokytis atėjo per kovą, kad ir kokia švelni ji būtų buvusi. Taigi valdžią paėmė jau nepriklausomos Lietuvos pareigūnai, o vidaus reikalų sistemos žmonės savo mąstymo nepakeitė staiga. Daugelis iš jų savyje buvo apsisprendę „už nepriklausomybę„, o išoriškai liko tie patys milicininkai. Tad, kaip minėjau, patriotiškai nusiteikę žmonės į mus žiūrėjo ne visai draugiškai, laikė kolaborantais, milicininkais blogąja prasme, bet daugelis žmonių suprato, kad esame vienintelė organizuota jėga, kurią kaip tik reikia palaikyti, nes tik ji sugebės užtikrinti viešąją tvarką.
Aišku, vidaus reikalų sistemoje buvo ir tokių, kurie visą laiką bruzdėjo, burbėjo, reiškė nepasitenkinimą nepriklausomybės atžvilgiu; aktyviausi iš jų nuėjo su Makutynovičiumi. Buvo ir tokių, kurie dirbo, bet patyliukais mąstė „raudonai“. Bet didžioji dauguma mūsų žmonių buvo „už nepriklausomybę„, nors tebedėvėjo seną milicijos uniformą. Jei būtų buvę kitaip, tikrai nebūtume sugebėję užtikrinti viešosios tvarkos per didžiuosius mitingus, kai tekdavo skirti dvi konfrontuojančias puses; mūsų žmonės eidavo į konfliktuojančiųjų tarpą, būdavo ir apstumdomi, apkumščiuojami, užgauliojami (yra tai liudijančių nuotraukų ir filmuotos medžiagos), nebūtume apgynę Seimo sausio 8–ąją – ten pirmose gretose stovėjo mūsų darbuotojai.
E. Kisielius: Taip, vieni degė ryžtu stoti į karą su kariuomene, kiti savo pareigą matė kaip siekį apsaugoti civilius asmenis nuo kariškių agresijos, būti savotišku buferiu, treti bandė tyliai išlaukti ir pažiūrėti, kuo viskas baigsis. Tiesa, buvo ir atvejis, kai mūsų tarnybos pareigūnas padarė priešiškus mūsų tikslams ir tarnybai veiksmus.
Ar jautėte kieno nors (gal TSRS prijaučiančiųjų ar kieno nors kito) spaudimą?
L. Vasiliauskas: Kaip minėjau, TSRS VRM manė, kad esame „jų“ pagal principą: „kas moka, tas ir užsako muziką„. Deja, jiems teko nuryti karčią piliulę, ilgainiui suprato, kad mes esame savo tautos vaikai ir savo valstybės piliečiai.
V. Zabarauskas: Buvo spaudimas „iš viršaus“: atvažiuodavo pareigūnai iš sąjunginės ministerijos (1990 metais nuo jos dar buvome labai priklausomi – ir finansiškai, ir tiekimo klausimais) ir, naudodami tuos savo svertus, mėgindavo mus spausti.
1989-ųjų rugpjūčio 23 d., kai buvo rengiama akcija „Baltijos kelias“, ėjo pirmosios mano, kaip viceministro, darbo dienos. Į tą renginį atvyko ir vienas aukštas pareigūnas iš Maskvos, atrodo, net ministro pavaduotojas, ir davė mums nurodymą deportuoti iš šalies kai kuriuos užsienio žurnalistus. Nurodymas buvo žodinis, nebepamenu visų detalių, bet mes atsisakėme jį vykdyti – arba duokite raštišką nurodymą, arba pats imkitės atsakomybės ir priimkite sprendimą. Tie žurnalistai į šalį buvo įvažiavę teisėtai, tad nebuvo pagrindo juos deportuoti. Tai koks didelis buvo to pareigūno nepasitenkinimas!
Po nepriklausomybės paskelbimo vėlgi – maskviškių pareigūnų vizitai ir reikalavimai. Lietuvos vidaus reikalų ministerija buvo depolitizuota, tad mums vis būdavo pabrėžiama, kaip neteisingai padarėme, kad Vidaus reikalų ministerijai būtina komunistų partijos organizacija. Daug būdavo klausimų, dėl kurių mus spaudė „iš viršaus“, reikalavo vienaip ar kitaip elgtis. Ir mums tekdavo priimti Maskvai nepalankius sprendimus, kurie, aišku, jos netenkino.
O per agresiją sausio 13-osios naktį ir po jos jutome ir kariškių didžiulį spaudimą. Jie – desantininkai, Vilniaus miesto karinė komendantūra, atvažiuodavo pas mus ir reikalaudavo tai ginklus priduoti, tai tą ar aną padaryti. Mes negalėjome kategoriškai atsisakyti vykdyti tuos reikalavimus, tai vis išsisukinėjome, žaidėme tokį švelnų diplomatinį žaidimą. Pavyzdžiui, vienas iš reikalavimų buvo surinkti iš gyventojų visus legaliai laikomus ginklus. Tai mes sėdėjome, galvojome ir radome sprendimą: pasiūlėme žmonėms savanoriškai sunešti tuos ginklus. Aišku, vienas kitas atnešė, bet didžioji dalis neatnešė.
Kas Jums tuomet atrodė svarbiausia?
L.Vasiliauskas: Apginti nepriklausomybę plačiąja ir tarnybine prasme. Ir tai padaryti išvengiant didelių praradimų.
V.Zabarauskas: Svarbiausia, jei vertintume iš mano darbo, pareigų pozicijų, tvarkingai vykdyti pareigas ir to paties reikalauti iš pavaldinių. Nes per tą sąmyšį, tą protų ir ideologijų painiavą, buvo labai nesunku pasimesti. O mūsų pagrindinis tikslas buvo išsaugoti darbingą struktūrą, kad ji atliktų funkcijas, vykdytų pareigas. Ir, aišku, kitas svarbus momentas – apsaugoti gyventojus ir pareigūnus nuo nereikalingų, beprasmiškų aukų. Nes būdavo įvairių situacijų ir provokacijų, o tie praradimai būtų buvę visai beprasmiški.
O per agresiją sausio 13-osios naktį ir po jos jutome ir kariškių didžiulį spaudimą. Jie – desantininkai, Vilniaus miesto karinė komendantūra, atvažiuodavo pas mus ir reikalaudavo tai ginklus priduoti, tai tą ar aną padaryti, pasakojo V.Zabarauskas
E.Kisielius: Gal atrodys skambiai, bet tiek tada, tiek dabar manau, kad svarbiausia – gerai atlikti savo darbą. Ypač tai buvo svarbu tuo metu. Juk kiekvienas iš mūsų su savo užduotimis buvome didžiulės dėlionės fragmentai. Ir tos dėlionės dėka buvo išvengta daugelio konfliktų, incidentų, o gal ir didesnių aukų. Vieno fragmento neveiklumas dėlionės gal ir nesugadintų. Tačiau didesnė netektis galėtų sąlygoti planų pasikeitimą ir turėti kitokių pasekmių.
Kaip 1991-ųjų sausio įvykiai Jums atrodo dabar, po 20 metų? Kokių įspūdžių liko iš ano sausio?
L.Vasiliauskas: Nepaisant nieko, krizių ir visokių niurzgėjimų „ne dėl to kovojome„, didžiuojuosi, kad man likimas lėmė būti istorinių įvykių sūkuryje. Tai nepakartojama, išlieku optimistas romantikas.
V. Zabarauskas: Aišku, per 20 metų daug detalių išblanko, bet ir tada, ir dabar mano nuomonė apie tuos sausio įvykius tokia pat: tai buvo grubi agresija, grubus ir neadekvatus jėgos panaudojimas prieš taikius žmones. Aš sausio 13–ąją buvau prie Radijo ir televizijos pastato. Tai ten tik „Vyčio“ pareigūnai buvo ginkluoti. O desantininkai ėjo su automatais ir tankais! Kai atvažiavęs pamačiau tą šturmą, pakraupau. Atrodė: prasideda karas. Tai buvo tikra karinė operacija, pagal visas taisykles: su tankais, šūviais, ugnimi, šviesomis... Ir – tas žmonių patriotizmas (gal tas žodis ir ne visai čia tinka). Kariškiai, užėmę radijo ir televizijos pastatą, jį apsupo žiedu. O žmonės – ten buvo nemažai pagyvenusiųjų, tarp jų ir moterų, – nieko nepaisydami ėjo tiesiai į tuos kariškius, visiškai negalvodami, kas jiems patiems gali atsitikti. Kareiviai į juos einančiuosius spardė, daužė buožėmis. Tas žmonių ryžtas padarė neišdildomą: prieš tokią grubią karinę jėgą – atvirom emocijom!
Kaip 1991-ųjų sausio įvykiai sąlygojo tolesnius Jūsų gyvenimo sprendimus?
L.Vasiliauskas: Galbūt išsigrynino vertybių skalė. Metams bėgant, labiau erzina neva lietuviams priskiriamas bruožas: „mes nežinome, kas teisus, bet žinome kas kaltas„... Kiek dar ieškosime kaltų?
V.Zabarauskas: Aišku, tie įvykiai turėjo įtakos ir asmeniniam gyvenimui: pasikeitė darbų pobūdis, valstybės kryptis. Įsitikinau, kad žmogiškumas, principingumas, padorumas yra vertybės, kuriomis reikia vadovautis visada, ir ypač per tokius išbandymus. Nes paskui gyvenimas viską pats sudėlioja ir išgrynina. Kas tikra ir teisinga, tas išlieka, o bandymas laviruoti, prisitaikyti neturint tvirtos pozicijos – neperspektyvi politika. Prisimenu, buvo keletas atvejų, kai iš manęs buvo reikalaujama kai kurių pavaldžių pareigūnų atžvilgiu pasielgti nepelnytai – atleisti juos iš sistemos arba perkelti į žemesnes pareigas. Bet tam nebuvo pagrindo, nei teisinio, nei žmogiško. Tuos žmones pažinojau, su jais bendravau daugelį metų, ir staiga – reikalavimas atleisti, nes, kai kurių radikalių veikėjų nuomone, esą „nepakankamai patikimi“. Pasielgiau tuomet pagal padorumą, žmogiškumą, pagaliau pagal teisės reikalavimus, ir laikas parodė, kad tie žmonės buvo savęs verti, vėliau ir solidžias pareigas užėmė, ir aš nebijau jiems į akis pažiūrėti. Taigi tie įvykiai parodė, kad principinės ir bendražmogiškos vertybės svarbu ir ekstremaliomis sąlygomis, ir kasdienybėje.
