– Pone Janeliūnai, daug kartų kalbėta apie aukščiausius moralės ir skaidrumo standartus, premjeras mėgsta nuolat pabrėžti esantis labai principingas, kad jam nesvarbūs partiniai bilietai ir t.t. Šiuo veiksmu jis viską paneigė, ar ne?
– T. Janeliūnas: Keistai atrodo tas atsitraukimas, ypač nuo šio ryto pareiškimo, kad premjeras principingai nuspręs. Atidėti sprendimą neatrodo principinga. Man regis, yra vidinės kovos. Visų pirma, tarp Valstiečių ir žaliųjų sąjungos ir vyriausybės. Labai akivaizdžiai matome Ramūno Karbauskio interesą išlaikyti ministrą, nes greičiausiai tai yra susiję su jo asmeniniais interesais ir galbūt ne visai skaidriais klausimais, kalbant apie verslus, kuriuos prižiūrėjo pats R.Karbauskis. Vyriausybė tikriausiai supranta, kad čia – negera istorija, bet konfliktas valdančiosios partijos viduje būtų turbūt dar blogesnis atvejis ir premjeras nori to išvengti.
– Kaip manote, ar tikėtinas toks scenarijus, turbūt jis yra vienintelis realus: ryte premjeras galvoja vienaip, kol jo viešo pareiškimo neišgirdo Ramūnas Karbauskis, ir tada viskas pasikeitė?
– T.Janeliūnas: Iš tiesų tikėtina. Ir turbūt ne pirmas kartas, nes jau ir šiandien Seime girdėjome socialdemokratų klausimus, ar pats žemės ūkio ministras nepersigalvojo po to, kai neva buvo susitikęs su Ramūnu Karbauskiu. Matyt, tokie klausimai kyla ne veltui ir politiškai jaučiamas spaudimas, kuris yra daromas tiek premjerui, tiek žemės ūkio ministrui.
– Tai, be abejo, daro įtaką politikų įvaizdžiui, apskritai geram vardui visuomenės akyse. Sutinkate, pone Katauskai?
– A.Katauskas: Visų pirma, labai aiškiai visuomenės akyse matome dabartinę valdžią, susipriešinusią su žinute, kurią ištransliavo prezidentė, t.y., jog B.Markauskas neturintis moralinės teisės dirbti ministru. Antra, ši valdžia visą šį laikotarpį bando nuvesti politikų moralės ir etikos suvokimą iki teisės suvokimo. Tai visose savo problemose labai stipriai akcentavo ir ponas Karbauskis, dabar tą patį išgirdome iš premjero.
Čia premjeras apsisaugo sakydamas, kad pažiūrėsime, ar bus pradėtas ikiteisminis tyrimas, ar ne. Bet akivaizdu, kad premjeras pats nejaukiai jaučiasi atsakydamas į būtent tokią poziciją. Juo labiau, premjero patarėjas vakar irgi sakė ne tai, kad ministras nenusižengė, o kad reikėtų principingai vertinti visas puses. Ir mes visi tikėjomės, bet akivaizdu, kad premjeras neatlaiko to spaudimo, kuris yra iš Seimo. Jis yra linkęs eiti į konfliktą su prezidente nepaisant visko, bet išsaugoti santykius su ponu Karbauskiu. Reikia kalbėti tiesiai: kalbos, kad tai vyksta dėl to, jog reformos, kurios yra parengtos, lengviau praeitų Seime, irgi gali būti [tiesa]. Nes nuo to jau priklauso premjero, kaip galimo kandidato į prezidentus, pozicija.
– Kaip galimam kandidatui į prezidentus tai, ką jis šiandien padarė, yra akivaizdi žala, ar jūs nesutiktumėte?
– A.Katauskas: Bet tai yra trumpalaikė žala, jei vis tik tos reformos, apie kurias kalbama, bus įgyvendintos. Turint omeny, kad opozicija vis tik yra bedantė ir į regionus, į kuriuos remsis, kandidatas S.Skvernelis nesugeba nunešti žinutės jau kurį laiką, net ir pensijų, algų padidinimas, atlyginimai gydytojams bus kur kas didesnė teigiama žinutė, negu neigiama ši.
– Bet ar moralė politikoje vis dėlto irgi yra svarbus dalykas, net ir regionuose?
– T.Janeliūnas: Be jokios abejonės, moralė ir pasitikėjimas politikui yra pagrindinė valiuta, kuria jis prekiauja. Teisinius dalykus išmano teisininkai, paprasti žmonės subtilybių nežino ir jiems sunku žinoti tą tikrąją tiesą, bet jie vertina politikus pagal tai, galima ar negalima jais pasitikėti.
– Kelios tezės, kurios yra akivaizdžios B.Markausko istorijoje, yra tai, kad ministras yra viešai melavęs apie savo naudojamos žemės teisinį statusą. Sakė, kad naudojasi ja, nes buvo sutaręs žodžiu. Po to sakė, kad savininko nepavyko rasti apskritai, po to neva atsiranda rašytiniai įrodymai, kad buvo tariamasi, nors šeimininkas tą neigia. Akivaizdu, ministras melavo, nes pateikė mažų mažiausiai tris skirtingas versijas.
Po to pateikė melagingus duomenis valstybės institucijoms ir gavo paramą. Kaip suprantu, dėl to FNTT šiandien paprašė duomenų iš institucijų ir galbūt pradės ikiteisminį tyrimą, galbūt ir ne. Bet kitas momentas, kuris turbūt ir teisine, ir politine prasme labai svarbus: politikams, kurių atžvilgiu gali būti pradėtas tyrimas, akivaizdu, turėtų būti taikomas kažkoks nusišalinimas, juk tyrimas atliekamas institucijose, kurių vadovus skiria tas pats ministras. Nacionalinė mokėjimo agentūra, jos vadovą skiria ministras, ir FNTT iš tos institucijos prašo duomenų, o ministras lieka savo poste. Kaip pakomentuotumėte, pone Janeliūnai?
– T.Janeliūnas: Čia turbūt ir yra visos šitos istorijos pradžia. Jei ministras būtų nusišalinęs apskritai nuo bet kokių reikalų žemės ūkyje, taip pat ir verslo, galbūt tokios istorijos mes net nebūtume pamatę.
– Ūkininkas tvarko žemės ūkį, tuo pat metu ūkininkauja mamos vardu. Neįtikėtina...
– T.Janeliūnas: Kas dar įdomu – ta situacija, kai dabar aiškinama, jog taip elgtasi visą laiką: kaime niekas sutarčių nesudarinėja, raštu nepasirašinėja, čia neva yra tokia tradicija.
– Kaime civilinis kodeksas negalioja, galioja tik mieste. Nes Civilinis kodeksas aiškiai sako, kad žemės nuomos sutartis turi būti rašytinė, o panaudos sutartis, ilgesnė nei vienerių metų laikotarpiui, taip pat tik rašytinė.
– T.Janeliūnas: Būtent, tai yra esminis dalykas, dėl ko negalime patikėti ministro aiškinimais, kad jis po laiko susitarė, gavo rašytinius patvirtinimus. Tai iš tikrųjų negalioja. Lyg tyčia, iš pačios Žemės ūkio ministerijos pasiėmiau pateiktą informaciją, kurioje aiškiai pateikiamos rekomendacijos, kaip turi būti sudaromi žemės ūkio paskirties žemės nuomos sandoriai. Labai aiškios nuorodos į Civilinį kodeksą, kad visos sutartys turi būti rašytinės. Paprasta forma, galbūt neregistruotos, bet rašytinės sutartys turi būti.
– Tai yra Lietuvos Respublikos Žemės ūkio ministerijos žemės ūkio paskirties žemės nuomos sandoriai: „Išaiškinimas. Įstatymų reikalaujamos paprastos rašytinės formos nesilaikymas atima iš šalių teisę, kai kyla ginčas dėl sandorio sudarymo ir jo įvykdymo fakto, remtis liudytojų parodymais“. Kuo ir bando dabar remtis ministras B. Markauskas. Pati ministerija išaiškinusi, kad tai – neteisėta.
– T.Janeliūnas: Čia turime labai didelį kazusą, kuomet ministras nesilaiko teisės aktų, apie kuriuos praneša jo paties vadovaujama ministerija. Ir dar, kas svarbiausia, ta pati vyriausybė elgiasi labai nenuosekliai. Prisiminkime, kuomet buvo keičiami receptinių vaistų išdavimai ir buvo sakoma, kad net jei tai buvo tradicija vaistininkui kartais išduoti tuos vaistus, įstatymų turi būti laikomasi. Visi yra lygūs pagal įstatymą. Galbūt per mažai prižiūrėjome tą sritį, dabar bus taip, kaip yra nustatyta įstatymo. Iš esmės situacija tokia pati: tarsi sveikatos reikalų ministras turėtų savo vaistinę, kurioje nelegaliai prekiautų receptiniais vaistais, ir sakytų „tokia tradicija“.
– Nesu didelis viešųjų ryšių specialistas, bet su keliais dalykais esu susipažinęs. Vienas iš tų momentų – kada viešai įrodoma, kad žmogus meluoja, jis tampa melagiu visam laikui, nes tai nusiplauti yra beveik neįmanoma. Šiuo atveju, net ir einant į konfliktą su prezidente, bet kuriuo atveju, B. Markauskas visam laikui liks melagiu, net ir ministro poste.
– A.Katauskas: B.Markauskas bet kuriuo atveju saugomas ministro poste, akivaizdu, ne dėl jo politinės karjeros. Kad jis turėtų kažkokią politinę karjerą, labai sunku įsivaizduoti. Tai yra žaidžiantieji premjeras ir ponas Karbauskis Seime.
Svarbiausias dalykas, kuriuo naudojasi šie valdantieji ir kuriuo pradėjo naudotis premjeras – akivaizdu, kad nėra jokios ilgalaikės komunikacinės strategijos. Jie eina diena iš dienos bandydami gesinti gaisrus. Taip pat ir šiandieninis premjero pasisakymas. Nežiūrint į tai, kad rytoj bus užpultas su papildomais klausimais, kol ta tema yra tik B. Markausko problema, kol visuomenė ir žiniasklaida nepradeda kelti premjero atsakomybės klausimo, manau, tos praktikos ir bus laikomasi. Panašu, kad B. Markauskas reikalingas kažkuriam darbui atlikti, o paskui gal ir bus pritarta prezidentės nuomonei ir tikrai pakeisime jį kažkokiu kitu.
– Ar ši situacija gali pastūmėti į didesnę krizę? Prisimename turbūt 1999-ųjų pradžią, prezidento Valdo Adamkaus kreipimąsi į visuomenę, kur nuskambėjo frazė: premjeras Gediminas Vagnorius prarado mano pasitikėjimą, aš nepasitikiu šiuo ministru pirmininku. Paskui Seimas priėmė nutarimų, bet viskas baigėsi premjero atsistatydinimu. Tai gali nukeliauti taip toli, jei šis raginimas atsistatydinti bus ignoruojamas?
– T.Janeliūnas: Abejoju ar prezidentė būtų linkusi taip eskaluoti šią situaciją. Jai turbūt akivaizdu, kad po S.Skvernelio pasitraukimo vyktų tam tikra krizė. Suburti koaliciją be pirmalaikių Seimo rinkimų būtų neįmanoma. Atitinkamai, ar ji prisiimtų atsakomybę, kad ji sukėlė tą krizę reikalaudama, perkeldama atsakomybę ant paties S.Skvernelio pečių? Manau, vis dėlto tai kol kas yra vieno ministro klausimas. Premjerui ir R.Karbauskiui tai yra tarpusavio santykių išsiaiškinimo klausimas. Ponui Markauskui apskritai turbūt dienų klausimas, kiek jis bus ministerijoje ir su kokiu šleifu jis išeis iš ten.
– Tada konservatoriai nesukėlė jokių didelių krizių, jie paskyrė ministrą pirmininką Rolandą Paksą, bet po to jį pakeitė Andrius Kubilius. Parlamentas negriuvo.
– T.Janeliūnas: Galima, aišku, tokio varianto tikėtis, bet koks būtų pasitikėjimas paskyrus naują premjerą iš Valstiečių ir žaliųjų frakcijos, mes turbūt nujaučiame. Vis dėlto, S.Skvernelis dar turi labai stiprų autoritetą.
– Ir sociologinės apklausos liudija, kad didžioji visuomenės dalis mano, jog S.Skvernelis yra tinkamiausias būti ministru pirmininku. Visi kiti ženkliai atsilieka. Pone Katauskai, jei prezidentė laikysis iki galo, o panašu, kad ji laikysis iki galo, valdantieji gali ignoruoti jos poziciją. Ji, tikėtina, savo pozicijos niekaip nepakeis, nes nepakeitė dėl visų kitų ministrų, kurių atsistatydinimo pareikalavo, nepaisant to, jie atsistatydino, ar ne. Ar ši krizė dėl B.Markausko gali nukeliauti dar toliau, kas sukeltų galbūt vyriausybės griūtį?
– A.Katauskas: Vienas dalykas, į kurį reikėtų atkreipti dėmesį, yra opozicija, kuri pati turi galimybę diktuoti temas, dienotvarkę, apie ką mes šnekame viešojoje erdvėje. Kol kas jai nesiseka padaryti B.Markausko problemos S.Skvernelio problema. Jei tai pavyks padaryti, t.y., perkelti, kad už B.Markauską yra atsakingas S.Skvernelis, o iš tikrųjų nedaug žingsnių beliko – premjeras yra priverstas atsakinėti, nors neatsakinėjo. Jei bus sukurtas pakankamai didelis spaudimas ir visuomenei atrodys, kad ne B.Markauskas kaltas, o premjeras, kad laiko tokį kaip B.Markauską, situacija gali eskaluotis ir greičiau išsispręstų klausimas su pačiu B.Markausku.
– Ir apskritai, kalbant apie tam tikrą politinę sąrangą, konstitucinę valstybės sąrangą, pone Janeliūnai, tokia gana keista situacija: čia veikia ne konstituciniai galios centrai, o yra kažkokie alternatyvūs galios centrai. Konstitucijoje viskas aiškiai apibūdinta, kaip vyksta tokie sprendimai: ministrus skiria ir atleidžia prezidentas premjero teikimu. O čia atsiranda alternatyvūs galios centrai p. Karbauskio pavidalu, kas iš esmės keičia visą padėtį. Šis žmogus, priminsiu, yra kultūros komiteto pirmininkas.
– T.Janeliūnas: Bet kartu jis yra ir didžiausios valdančiosios partijos pirmininkas. Tad šiuo atveju tas galios centras yra visiems suprantamas. Galbūt išskirtinumas yra toks: paprastai partijos vadovai, kurie laimi rinkimus, ir eina į vyriausybę kaip vyriausybės vadovai. Šiuo atveju R.Karbauskis nenorėjo prisiimti atsakomybės ir pasiūlė antrąjį žmogų, akivaizdu, kad taip tą galią ir išbalansuoja. Be šito turėtume labai tipinę situaciją su dabartiniu galios pasiskirstymu, tai nėra kažkas labai neįprasto. Bet, aišku, tai sukėlė problemų tam, kuris sėdi vyriausybės premjero poste.
– Nes jis negali veikti savarankiškai...
– T.Janeliūnas: Jis nėra ta paskutinė instancija, kuri priima sprendimus už vyriausybės veiklą.
