– Ministre, kokius sužeidimus patyrė Alytaus pataisos namų prižiūrėtojas ir kaip jis jaučiasi?
E.Jankevičius: Pats su juo tiesiogiai bendravau, tai mačiau, kad jis turi mėlynę po akimi ir nedidelį nubrozdinimą ant kaklo, o jaučiasi normaliai. Aišku, nėra labai patenkintas, tokie incidentai nėra pareigūnui malonūs, bet jis pasiruošęs ir toliau darbuotis. Aš jam padėkojau ir galiu tokiu žmogumi tik didžiuotis.
– Kaip atsirado tas nubrozdinimas? Ar šis sužeidimas, jeigu tai yra sužeidimas, buvo padarytas peiliu, ar kuo nors kitu?
E.Jankevičius: Apskritai informacija, kad jis buvo sumuštas, nėra visai teisinga. Iš tiesų keletas kalinių, kurie padarė šiurkščius pažeidimus, nesilaikė tvarkos, buvo atskirai patalpinti į tokią drausminę kamerą, bet joje irgi elgėsi nepadoriai...
– Kiek jų ten buvo?
E.Jankevičius: Jie buvo trise. Mūsų pareigūnai norėjo juos sutramdyti, išskirti ir pervesti į kitas patalpas, todėl įbėgę 5–6 pareigūnai bandė jiems uždėti antrankius, bet įvyko konfliktas, susistumdymas, ir atsitiko taip, kad pareigūnas susižalojo – jam buvo trenkta ranka per veidą. Matyt, grumtynių metu jis kažkuo dar ir nusibrozdino – gal nagais, gal saga, sunku pasakyti.
– O peilis kameroje arba netoliese ar buvo?
E.Jankevičius: Iš tikrųjų vyksta ikiteisminis tyrimas, ir detalių komentuoti negaliu, bet kažkoks medinis daiktas buvo. Tai tikrai nebuvo peilis.
– Noriu paklausti D.Dargio, kuris daugelį metų domisi padėtimi įkalinimo įstaigose, – Jūsų požiūriu, kaip turėjo elgtis pareigūnas, kad būtų išvengta tokios situacijos?
D.Dargis: Manau, pirmiausia tos didžiosios problemos ir kyla todėl, kad dirba nelabai kvalifikuoti pareigūnai. Kiek domėjausi anksčiau, dar vasarą, kada tik vyko pirmieji reidai po įkalinimo įstaigas, supratau, kad visa problema atsiranda dėl to, jog patys pareigūnai, dirbantys kalėjimo įstaigose, nemoka susišnekėti. Mes matome, kad ministras stengiasi, pats važinėja po įkalinimo įstaigas, ir tai tikrai pagarbos vertas dalykas. Taip pat suprantu, kad viskas negali vykti greitai, bet vis tiek manau, kad problemų židinys yra būtent žmonės, kurie ten dirba. Dažniausiai tai ne itin kvalifikuoti žmonės, jų atlyginimai maži, o vadovai irgi neretai tokie, kurių komentarai viešojoje erdvėje kelia juoką.
– Noriu pasakyti tiems, kas galbūt nematė, kad laikinasis Alytaus pataisos namų vadovas pasakė, jog viskas yra „super duper“.
D.Dargis: Iš tiesų šis momentas irgi daug pasakantis. Reikia mokėti bendrauti su ta „publika“, nes ji tikrai specifinė. Kai rinkau medžiagą savo knygai, vienas iš garsių kriminalinio pasaulio veikėjų man pasakė: „Čia nėra vieta, kur mes taisomės, kur užsinorime pasitaisyti arba panorime stengtis gyventi kitaip. Čia gyveni kaip žvėris, kiekvieną dieną konfliktuoji su prižiūrėtojais ir tame uždarame narve kovoji.“ Manau, problema ta, kad patys prižiūrėtojai arba jiems vadovaujantys žmonės nelabai kontroliuoja padėtį.
– Ką reikėtų daryti, kad dirbantiems įkalinimo įstaigose žmonėms būtų lengviau, kad jie būtų parengti, kad žinotų, kaip išvengti provokacijų ir kaip išvengti tokių situacijų?
E.Jankevičius: Tai sudėtingas procesas, ir gerbiamas D.Dargis iš tikrųjų yra teisus, kad ne lazda, o labiau kalba reikėtų dirbti. Pats lankiausi Norvegijos kalėjimuose, kur buvo labai griežtas režimas ir tikrai sudėtinga kriminaline prasme publika – ten prižiūrėtojai neturi nei lazdų, nei dujinių balionėlių, nei jokių ginklų. Jie bendrauja asmeniškai, kiekvieną kalinį pažįsta, žino, už ką jis ten, kokią knygą skaito ir kokia jo šeima. Mūsų „Norvegijos projektas“ vyks ir ta linkme – bus mokymo centras, siųsime mūsų pareigūnus pas norvegus, ir norvegai atvažiuos čia mokyti. Aišku, tai ilgalaikis procesas, o mokymų bus ir Lietuvoje. Jau dabar Kalėjimų departamentas atlieka įvairiausius pirkimus. Tiesa, kalba sukasi būtent apie lazdas ir dujų balionėlius.
– Tai kodėl taip yra, jeigu labiausiai reikia ne lazdų ir balionėlių, o pirkimai – dėl lazdų ir balionėlių?
E.Jankevičius: Todėl, kad „Norvegijos projektas“ prasidės tik kitais metais. Tiesa, norvegai jau buvo atvažiavę čia, buvo atvažiavęs ir Mokymo centro vadovas, ir Probacijos centro vadovas, ir visi kiti. Mes kalbėjomės, kaip ir ką reikia daryti. Jau yra nuspręsta, kad dalis pareigūnų – iš pradžių vadovybė, o tada ir eiliniai pareigūnai – važiuos į tuos kalėjimus ir mokysis. Bet tai yra ilgalaikis procesas, tad kaliniai irgi turi suprasti, kad pareigūno reikia klausyti. Jie dabar šiek tiek nepatenkinti naujomis taisyklėmis, bet jeigu jie nori turėti čiužinį dienos metu, tai nereikia patekti į drausmės zonas – tiesiog jiems reikia elgtis gerai ir pagal taisykles.
– Čia turbūt irgi reikėtų atskiro paaiškinimo, kad nėra taip, kad jie iš viso neturi čiužinių. Naktį jie juos turi, bet jeigu padaro kažkokį nusižengimą, dieną jiems neleidžiama miegoti.
E.Jankevičius: Už šiurkščius pažeidimus, už vidaus taisyklių nepaisymą jie perkeliami į drausmės grupes, ir ten dienos metu iš jų paimami čiužiniai, kad jie turėtų laiko pagalvoti apie tai, ką padarė, ir užsiimtų kitomis veiklomis.
– Ar jie turi kuo užsiimti tuo metu, kai neturi tų čiužinių? Ar jie turi kokios nors veiklos vietoj pykčio, kad iš jų atimami čiužiniai?
E.Jankevičius: Priklausomai nuo pažeidimo jie turi tam tikros veiklos, bet kuo sunkesnis pažeidimas, tuo veiklų mažėja.
– Pone D.Dargi, kaip Jūs manote, ar Kalėjimų departamentas turi priemonių, noro bei politinės valios suvaldyti situaciją įkalinimo įstaigose?
D.Dargis: Mano manymu, dabartiniai Kalėjimo departamento darbuotojai, bent jau pagrindiniai žmonės, yra silpni kovoti su kalinčiais nuteistaisiais. Matau silpnumą jų veiksmuose ir nepastebiu, kad kažkas itin keistųsi. Tai liūdna. Mes, žurnalistai, trimituojame, transliuojame, apie tai kalbame, aptarinėjame, bet realių pokyčių nėra. Galbūt kokie nors vizituojantys žmonės turėtų dažniau lankytis pas kalinčius žmones, kad išklausytų jų problemų, o ne toliau lauktume kažkokių skandinaviškų modelių, kurie bus kažkada, nes problemas reikia spręsti čia ir dabar.
Aš dar vasarą kėliau klausimą – nejaugi lauksime tol, kol bus užmuštas arba sunkiai sužalotas kuris nors kalėjimo prižiūrėtojas? O šiandien beveik taip ir nutiko. Nejaugi mums reikės dar kartą rinktis, ir aptarinėsime, kad galbūt žmogus buvo nužudytas? Gali būti ir taip, kad vieną dieną bus masinis sukilimas, ir tada pamatysime, kas perims valdžią. Šiandien man atrodo, kad kaliniai nežada nusileisti, ir gali būti, kad tas karas vakarykščiu išpuoliu Alytuje jau prasidėjo. Todėl tikrai reikėtų labai rimtai peržiūrėti strategiją ir galbūt pirmiausia pakeisti šiandieninę Kalėjimo departamento vadovybę.
– Kaip Jums tokia nuomonė, kad reikėtų keisti vadovybę?
E.Jankevičius: Reikia pasakyti, kad ir Kalėjimų departamentas, ir ministerija ėmėsi tam tikrų veiksmų. Jau šiandien yra priimtas Vyriausybės nutarimas, pagal kurį kalėjimų prižiūrėtojas, pareigūnas, gali surašyti administracinio nusižengimo protokolą, net nereikės kviesti policijos pareigūnų. Taip pat yra paruošta aibė naujų įstatymų projektų kalinių skaičiui mažinti, nes Lietuva šioje srityje pirmauja visoje ES.
– Gal vieną kitą amnestiją dar ir tada sumažinsime stipriai?
E.Jankevičius: Ten visiškai kitoks projektas.
D.Dargis: Daug kartų diskutavome su keliais asmenimis, kurie glaudžiai susiję ir su nusikalstamu pasauliu, ir su reabilitacinėmis programomis, kurios skiria dėmesio nuteistiesiems, – o kas darosi su tais žmonėmis, kurie išeina iš įkalinimo įstaigų? Jie realiai paleidžiami į absoliutų dugną: jie nepritampa visuomenėje, nesuranda darbo vietų, nes dažniausiai tai būna menko išsilavinimo asmenys. Ir ką jie daro? Jie tada toliau daro nusikaltimus sugrįžę Lietuvoje arba jie važiuoja į Europą ir ten siautėja iš viso nevaržomai, o vėliau išgirstame, kad jis sugrąžintas už padarytą kažkokį kraupų nusikaltimą.
Tie žmonės absoliučiai niekaip neparuošiami, todėl sakau, kad didžioji masė įkalinimo įstaigose esančių žmonių yra uždelsto veikimo bombos. Pernai rudenį lankiausi Kauno nepilnamečių įkalinimo įstaigoje, ir mane iš tiesų šokiravo, kai ėjau pro vartus, o pro langus it kokiame siaubo filme rėkė keiksmažodžius. Nenorėčiau įvardyti tų išsireiškimų, bet tikrai buvo akivaizdu, kad situacija yra baisi. Man netgi pasirodė, kad ten iš dalies baisiau negu Lukiškėse, Pravieniškėse, Alytuje, Marijampolėje ar kitose įkalinimo įstaigose. Manyčiau, pirmiausia reikėtų rūpintis tų žmonių sugrąžinimu į normalią visuomenę.
– Ar Jūsų minėtame projekte, kuris prasidės kitais metais Norvegijos vyriausybės ir nevyriausybinių organizacijų dėka, ar jame numatoma į laisvę išeisiančių kalinių integracija į visuomenę?
E.Jankevičius: Mes stiprinsime ir resocializaciją. Ši vadinamoji dinaminė priežiūra jau dabar prasidėjusi...
– Kas yra dinaminė priežiūra?
E.Jankevičius: Tai tokia priežiūra, kai prižiūrėtojas labiau bendrauja tiesiogiai, pažįsta asmeniškai kalintį asmenį ir su juo taikiai sugyvena. Mes turime tikrai gerų pavyzdžių. Jeigu Jūs šiandien nuvyktumėte į nepilnamečių tardymo izoliatorių, situacija, manau, tikrai būtų pasikeitusi. Ten neseniai lankėsi ir danų ekspertai, ir tikrai, galima sakyti, ir vadovą, ir visą įstaigą pagyrė. Aš negaliu nesutikti su gerbiamu D.Dargiu, nes jis teisus sakydamas, kad resocializacija yra vienas svarbiausių veiksnių. Juk mes norime, kad žmonės pasitaisytų ir, išėję į laisvę, daugiau nenusikalstų. Pagal statistiką pastebėjome, kad tie, kurie atlieka visą bausmę ir nėra probuojami, linkę dažniau sugrįžti atgal negu tie asmenys, kurie yra probuojami ir prižiūrimi mūsų pareigūnų. Mūsų projekte, kuris po kelių savaičių pateks į Vyriausybę, kalbama ir apie tai.
