TILS vadovas S.Muravjovas: „Pagarba iš baimės mediką žemina“

Į klausimą, kodėl buvusio sovietinio lagerio šalyse per COVID-19 pandemiją atsirado tiek daug visuotino skiepijimosi priešininkų, stengiasi atsakyti įvairių šalių sociologai, antropologai, kitų sričių mokslininkai. Televizijos kanalo „The Current Time“ (liet. „Esamasis laikas“) žurnalistai paskelbė interviu su viena Rusijos liaudies ūkio ir valstybės tarnybos akademijos (buv. G.Plechanovo akademija) socialine antropologe Aleksandra Archipova, kuri teigė įžvelgianti dvi pagrindines masinio skiepų skepsio buvusiose komunistinio Rytų bloko šalyse priežastis. Visų pirma, mokslininkės požiūriu, totalitarinėje sistemoje vaikų skiepijimas buvo visuotinė prievartinė procedūra, dėl kurios tėvų nuomonės niekas neklausdavo. Tai, pasak A.Archipovos, turi neigiamų liekamųjų efektų. Kita vertus, mokslininkė tvirtina įžvelgianti tiesioginių sąsajų tarp skiepų skepsio visuomenėje ir jos požiūrio į korupciją. Esą juo požiūris į korupciją atlaidesnis, tuo didesnis ir skiepytis griežtai atsisakančių visuomenės narių skaičius, kuris buvusio sovietinio bloko šalyse svyruoja nuo 25 proc. iki 50 proc.

Antrasis rusų mokslininkės pastebėjimas tapo pretekstu pasikalbėti su prieš korupciją kovojančios pasaulinės organizacijos „Transparency International“ Lietuvos skyriaus (TILS) vadovu Sergejumi Muravjovu. Tačiau vėliau nuklydome šiek tiek giliau, nes 2020 m. TILS sudaromo Korupcijos suvokimo indekso (KSI) duomenimis, šalies gyventojų nuomone, labiausiai korumpuotos institucijos: gydymo įstaigos/ sveikatos apsauga – 51 proc., teismai – 37 proc. ir Seimas – 33 proc. Lyginant su 2019 metais pokyčiai nėra esmingi.

– Ar TILS įžvelgia paralelių, kad požiūris į skiepus būdingas tiems žmonėms, kurie yra atlaidesni kasdienei korupcijai?

– Kada tarėmės dėl pokalbio, po to iškart pažiūrėjau, kaip atrodo Europos šalių „Transparency International“ sudaromas korupcijos suvokimo indeksas ir nuo COVID-19 paskiepytų žmonių skaičius. Plika akimi galima pastebėti: valstybės, kurios turi aukštesnį korupcijos suvokimą, t.y. atrodo geriau už kitas, tuo ten daugiau pasiskiepijusių žmonių. Tai yra puikus pagrindas diskutuoti, kodėl taip yra, ar yra kažkoks priežastingumo ryšys?

Į šį klausimą dabar aš negaliu atsakyti, tačiau atsargiai spėliodamas drįsčiau tvirtinti, kad tose šalyse, kuriose kuriama gerovės valstybė, kuriose žmonės jaučiasi esą šeimininkai, pasitiki valdžios institucijomis, žino, kad viešosios paslaugos yra kokybiškos – labiau įsiklausoma ir į tai, ką sako tų šalių lyderiai, nes žmonėms atrodo, kad įsiklausyti verta. Todėl drąsiau ir skiepijamasi.

– Pateikite Lietuvos diagnozę…

– Mes akivaizdžiai matome, kad per 30 metų pas mus radosi visuomenės dalis, kuri jaučiasi valdžios užmiršta, galbūt nemoka mokesčių, nes mano negaunanti jai būtinų viešųjų paslaugų, todėl tos visuomenės dalies pokalbis su kitais visuomenės nariais bei valdžia yra sudėtingesnis. Bendraudamas su sociologais dažnai girdžiu, kad vadinamieji „antivakseriai“ galėtų būti suvokiami kaip visuomenės protesto balsas. Žmonės, kurie ilgą laiką nerūpėjo visuomenei, o dabar parūpo, nes atsirado reikalas užtikrinti bendros visuomenės sveikatą ir imunitetą.

– Lietuvą priskirtumėte prie tų šalių, kuriose valdžia nepasitikima?

– Taip. Lietuvoje valdžia nepasitikima. Pasitikėjimas mūsų parlamentu, politikais yra gana menkas. Deja, tai yra paneuropinė tendencija. Tačiau, jeigu lygintume korupcijos suvokimo rodiklius ir pasiskiepijusių skaičių, tai pamatytume, kad esame stiprūs vidutiniokai Europoje. KSI turime 60 balų. Pasiskiepijusių vyresniųjų žmonių – daugiau nei 70 proc.

– Prieš porą mėnesių viešojoje erdvėje nuskambėjo, kad viena gydymo įstaiga interesantams išdavė „galimybių pasų“, kurie buvo neteisėti. Ar Jus – korupcijos procesų tyrėją – įtikina, kad ta neteisėta veika buvo tik Naujosios Vilnios poliklinikoje?

– Man atrodo, kad ši tema Lietuvoje yra it „karšta bulvė“. Aš norėčiau matyti, kad jai skiriama daug daugiau dėmesio pirmiausiai Sveikatos apsaugos ministerijoje, taip pat gydymo įstaigose. Pirmiausiai dėl to, kad Lietuvos gyventojai toli gražu nemano, kad pandemijos valdymas pas mus vyksta skaidriai. Teigiamai jį vertina gal tik ketvirtadalis žmonių. Ir tai yra ženkliai nuo kokios nors Švedijos besiskiriantis skaičius. Jis yra mažesnis už vidurkį Europos Sąjungoje (jei neklystu, ES jis viršija 40 proc.).

Todėl turime galvoti, kad valdžia turi ne tik informuoti visuomenę apie tai, kokie sprendimai yra priimti, tačiau ir išsamiai paaiškinti, kaip ir kodėl yra priimami tie sprendimai. Mes prisimename, kas vyko 2020 m. Kokių skandalų tada buvo, kada žvelgiant iš šono atrodė, kad už sveikatos apsaugą atsakingos institucijos pirko viską, bet kur ir bet ką. Buvo visiškai nesigilinama – kiek, kodėl? Pirko ministerija, pirko savivaldybės, pirko ligoninės. Toks chaosas turėjo priežasčių – reikėjo reaguoti į blogėjančią padėtį, konkuruoti dėl prekių. Tačiau ta reakcija privalėjo būti vertinama ir korupcinės rizikos kampu: ar iš tikrųjų perki skaidriai, ar nepermoki, ar valdai galimus interesų konfliktus, ar viešini informaciją, iš ko perki. Suprantu, kad viską daryti vienu metu, kada atrodo, jog laikas nelaukia, yra sudėtinga. Nes yra „karšta bulvė“...

Man regis, kad atsakymas turėtų būti „taip“. Nes antikorupcinė elgsena turėtų būti kasdienė. Kuo išsamesnė informacija turi būti pateikiama nuolat, nes tai padeda suvokti riziką, atsakyti į klausimą, su kuo bendrauji kitoje derybų stalo pusėje.

– Ką apie tai rodė Jūsų atliekamos apklausos?

– Iš apklausų mums kilo įtarimas, kad 2020 m. apskritai gydymo įstaigos nežinojo, ką jos turi, kokias medicinos priemones įsigijo ar planuoja įsigyti, nes kažko trūksta. Mano galva, tai yra bloga praktika, nes dėl to nėra geriau žinoma, ką reiktų daryti, ko imtis, jeigu, neduokdie, ateityje patirtume panašią krizę. Man rodos, kad ligi šiol sveikatos apsaugos sistemoje neparengti įrodymais grįstų sprendimų priėmimo modeliai.

Kita vertus, prisiminus Naujosios Vilnios poliklinikos atvejį, būčiau supratęs, jeigu tos įstaigos vadovybė būtų pareiškusi apie savo atsistatydinimą. Nepaisant pastangų švelniai užglaistyti tą istoriją, akivaizdu, kad įstaigos vadovai privalėjo žinoti, kas joje vyksta. Tai yra jų atsakomybė. Dėl to tikiuosi, kad SAM jau yra suplanavusi arba planuoja atlikti sveikatos apsaugos įstaigų antikorupcinį auditą, kad suprastų, ar kitose gydymo įstaigose negalėjo būti taip, kaip įvyko Naujojoje Vilnioje. Norėčiau tikėti, kad buvo vienintelis atvejis, kada buvo neteisėtai išrašomi „galimybių pasai“. Tačiau bendraujant su panašių įstaigų atstovais aiškėja, kad nebūtinai taip yra.

– Ką tuo klausimu rodo TILS atliekami tyrimai?

– Mes, deja, neturime duomenų, kiek žmonių Lietuvoje yra pasiruošę neteisėtai įsigyti „galimybių pasą“ ar kiek jį jau yra nusipirkę. Tačiau matome, kad gydymo įstaigose neatsirado daugiau esminių antikorupcijos prevencijos priemonių.

– Turint galvoje, kad kaip tik sveikatos apsaugą lietuviai laiko labiausiai korumpuotu institutu…

– Na, lyginant su kokių dvidešimties ar penkiolikos metų praeitimi, tai sistemos vertinimas yra labai pagerėjęs. Tačiau jeigu kai kurie žmonės mano, kad galimybių pasą įmanoma įsigyti medicinos įstaigoje neteisėtu būdu, jis tą gali mėginti padaryti. Tada kyla klausimas, kaip įstaigos personalas gali atsispirti pagundoms. Ar su įstaigose dirbančiais žmonėmis apie tai yra kalbama? Ar jie supranta tokių neteisėtų žingsnių svarbą tuo metu, kada itin aktualūs tampa tokie veiksniai kaip bendras visuomenės saugumas, imunitetas, ir kokią grėsmę tai kelia. Iš to, ką aš žinau, galiu pasakyti, kad nesu tikras, jog medicinos įstaigų vadovai šia tema kalba su savo pavaldiniais ir ar mėgina įtikinti, kad tokių dalykų negali būti jokiu būdu.

– O kaip atrodo mūsų sveikatos apsaugos sistema korupcijos suvokimo požiūriu, jeigu sakote, kad padėtis per pastaruosius dešimtmečius yra pagerėjusi?

– Mūsų duomenimis, kyšininkavimo lygis yra kritęs, nors tai vis dar labiausiai korumpuotas visuomenės institutas Lietuvoje. Dabar tai yra labiau stambesnės nacionalinio lygmens, miestų gydymo įstaigos. Man atrodo, kad tai įstaigos, kuriose piliečiai susiduria su sunkesnėmis sveikatos problemomis. Ten, kur žmonės nesijaučia saugiai, nes kyšiu yra perkamas didesnis saugumo jausmas. Žmonės mano, kad kyšis pagreitins, palengvins laukiamą procedūrą.

Man rodos, yra problema, kad SAM iki šiol dar neturi aiškių nuostatų ir elgesio rodiklių, pagal kuriuos galėtų spręsti, ar situacija keičiasi ir kuria linkme. Kalbu ne apie globalius rodiklius, kaip šalies korupcijos žemėlapis, o rodiklius kiekvienoje gydymo įstaigoje

Į gydymo įstaigas patekę piliečiai yra priklausomi nuo gydytojų, personalo, nes šie prieš pilietį turi galios poziciją. Todėl mes dažnai pabrėžiame, kad medicinos įstaigose neturi būti net užuominų, kad žmogus privalo kažkam atsilyginti ar susimokėti už gaunamas paslaugas avansu. Įstaigų personalas privalo žinoti, kad net siūlymus būtina griežtai atmesti, o dar geriau pabrėžti kietą principą dar pažinties su pacientu pradžioje. Nuo žodžių iki kūno kalbos. Džiaugiuosi, kad vis daugiau gydytojų, medicinos personalo tą supranta ir taip elgiasi.

Tačiau kyšininkavimas paciento – gydytojo lygiu yra tik vienas korupciją atitinkančių iššūkių. Mes išskiriame dar bent du labai svarbius veiksnius – viešuosius pirkimus ir gydymo įstaigų, atskirų jų atstovų santykius su farmacijos verslu. Iš prieš maždaug dešimtmetį darytų tyrimų matėme, kad neskaidrūs gydytojų santykiai su farmacijos bendrovėmis gali lemti ne tik aukštesnes medikamentų kainas rinkoje, bet ir kai kurių pacientų sveikatos sutrikimus.

Šia tema tikrai yra apie ką kalbėti. Man rodos, yra problema, kad SAM iki šiol dar neturi aiškių nuostatų ir elgesio rodiklių, pagal kuriuos galėtų spręsti, ar situacija keičiasi ir kuria linkme. Kalbu ne apie globalius rodiklius, kaip šalies korupcijos žemėlapis, o rodiklius kiekvienoje gydymo įstaigoje, kad galėtų daryti įtaką kiekvienoje miesto ligoninėje ar poliklinikoje.

– Ar labai dažnai ant medikų kabinetų durų pastebimi lipdukai „Geriausia padėka medikui – šypsena“, „Šypsena vietoje kyšio“ – vienas problemos sprendimo būdų?

Evgenijos Levin nuotr./Akcijos akimirka

Įdomu, kad pastebėjote. Lipdukų idėja kilo TILS bendradarbiaujant su medicinos studentų atstovybėmis, ir iniciatyva nukeliavo per visą Lietuvą. Dėl ko mes labai džiaugiamės.

Prisiminkime, kaip buvo kuriama nepriklausomybė atstačiusi valstybė? „Mums reikia institucijų ir įstatymų“ pagal liberaliosios demokratijos principus. Kyšininkavimas ir korupcija? „Mums reikia antikorupcinių agentūrų“. Tačiau XXI a. parodė, kad turėti antikorupcinę agentūrą – tokią, kaip mūsų Specialiųjų tyrimų tarnyba – mažai ką reiškia. Nors STT aš vertinu kaip vieną pažangiausių bent jau mūsų žemyne, tačiau to neužtenka. Neužtenka turėti įstatymus bei jų priežiūros/baudžiamąsias institucijas. Reikia ir tokių priemonių, kurios padėtų keisti institucijų ir piliečių elgesį, veikimo būdą.

Mes gyvename moralinės psichologijos eroje. Suprasdami, kad skaidrumas turi būti įprotis, etiškas elgesys – taip pat. O įpročiams suformuoti reikalingi nuostatai. Nuostatai atsiranda iš idėjų srauto. Ką reiškia pasakyti, kad šypsena yra geriausia padėka? Kažkam tai gali nepatikti, kažkas įžvelgs dviprasmybę… Tačiau tai, kad toks leitmotyvas jau yra ant mediko durų, tai rodo, kad mes sukuriame bendravimo taisykles dar šioje durų pusėje. Yra labai svarbu, kada tokį lipduką medikas klijuoja ne kur nors kabineto kampe, o ant durų – savo profesinę erdvę atribojančioje vietoje.

Evgenijos Levin nuotr./Akcijos akimirka

Aš be to tokį veiksmą suprantu dar ir taip, kad medikai nori kalbėti apie didesnes oficialias algas, kurių jie be abejonės yra verti. Už profesionalų ir skaidrų savo darbą. Nesiūlykite mums saldainių, šokolado, kiaušinių, nes tai žemina. O didesnė alga už profesionalų darbą reiškia, kad tu, gydytojau esi gerbiamas ir vertinamas. Nes tokiems išsilavinusiems, intelektualiems žmonėm, kokie yra medikai, pagarba iš baimės yra nepriimtina.

Aš esu labai laimingas dėl šios pažangos, nes dar prieš kelis dešimtmečius ją pasiekti atrodė labai sunku. Ir šiuo požiūriu mes esame gana toli nuo kai kurių buvusio komunistinio lagerio šalių.

Šis žur­na­lis­ti­nis dar­bas – „Me­dia4Chan­ge“ pro­jek­to „The Fu­tu­re In­ves­ti­ga­ti­ve Sto­ry Lab“ da­lis. Pro­jek­tu sie­kia­ma ska­tin­ti ne­pri­klau­so­mą, grįs­tą ben­dra­dar­bia­vi­mu re­gio­ni­nių ži­niask­lai­dos prie­mo­nių ana­li­ti­nę ir ti­ria­mą­ją žur­na­lis­ti­ką. Vie­nas iš tiks­lų – su­kur­ti re­gio­nų žur­na­lis­tų to­bu­lė­ji­mui ska­tin­ti skir­tą eko­sis­te­mą, ku­ri tiek vie­tos, tiek na­cio­na­li­nes ži­niask­lai­dos prie­mo­nes pa­pil­dys ana­li­tiš­kais žur­na­lis­ti­kos dar­bais.

Ši nau­jie­na at­spin­di tik au­to­rių nuo­mo­nę ir yra jų at­sa­ko­my­bė. Eu­ro­pos Ko­mi­si­ja ne­pri­si­i­ma jo­kios at­sa­ko­my­bės už šia­me teks­te esan­čios in­for­ma­ci­jos nau­do­ji­mą.