– Pone Venclova, dabar daug kas diskutuoja apie tai, kokią ateities idėją turėtų turėti Lietuva. Jūsų nuomone, kokia turėtų būti Lietuva po 20 ar 40 metų? Ar reikia ieškoti tautą vienijančios idėjos?
– Manau, kad tokios vienijančios idėjos atsiranda ir pasidaro labai reikšmingos krizės, lūžio akimirkomis, kaip, pavyzdžiui, nepriklausomybės iškovojimo metais. Vėliau jas per jėgą grūsti nėra ypatingos prasmės. Kiekvienas turi savo idėją ir kiekvienas gali ją bandyti įgyvendinti. Mano idėja yra ta, kurią išreiškia valstybės herbo pavadinimas – Vytis. Jei Vytį perskaitytume kaip veiksmažodžio bendratį, tai būtų žodis „vytis“, vytis demokratinį Vakarų pasaulį, šviestis, tobulėti, gerėti, labiau suvokti demokratines procedūras ir ta kryptimi daryti pažangą. Mes vejamės Vakarus nuo Mindaugo laikų. Iš pradžių ne itin sėkmingai, Smetonos laikais irgi ne visada sėkmingai, galiausiai dabar, atrodo, tą egzaminą jau pradedame išlaikyti. Pradedame pasivyti normalų pasaulį, virsti jo dalimi. Ir nieko kito, išskyrus normalumą, Lietuvai nereikia.
– Pone Venclova, iš 80-ies savo gyvenimo metų lygiai pusę jūs praleidote JAV. Ar jums patinka ta Lietuva, į kurią dabar grįžtate?
– Man sunku spręsti, nes Lietuvoje būnu trumpokai. Aš nuolat skaitau internete kelis portalus ir Lietuvos žinios mane domina labiau nei Amerikos. Man įdomiau, kas vyksta Lietuvoje, nei uraganas Floridoje. Nors uraganas Floridoje liečia mano šeimą, ten gyvena mano dukra su šeima. Tiesa, dabar ji iš ten išvykusi.
Grįžus čia, palyginti neblogas įspūdis. Mane labai gąsdina vienas dalykas – tai, kad besiplėtojant kapitalizmui nebūtų pražudyta didelė dalis mūsų kultūrinio paveldo. Pavyzdžiui, mane asmeniškai labai jaudina Misionierių bažnyčios ansamblio likimas. Jei vis dėl to nugalės verslo interesai ir ten bus pastatyti kažkokie pastatai, jie sugadins vieną pačių gražiausių ne tik Vilniaus, bet ir pačios Europos, panoramų. To labai nenorėčiau.
– Jums nepatinka sumanymai statyti gana modernios architektūros pastatus?
– Man patinka tie sumanymai, bet ta architektūra turi būti savo vietoje. Net ir tai, kas pastatyta už senamiesčio apsaugos ribų, Konstitucijos prospekte, žvelgiant iš tam tikrų taškų, gadina viso senamiesčio panoramą, net ir Gedimino pilies panoramą. Kai kuriuose rakursuose Gedimino pilis prastai atrodo ir išnyksta. Dabar turbūt tai nebepataisoma, nors yra toks dėsnis, kad nauji pastatai ne visada ilgai stovi. Atvirai pasakius, jei tik tokios bėdos, tai ne taip baisu.
– O jei apie tikras bėdas?
– Galėjo Lietuvoje būti ir blogiau, galėjo įsivyrauti autoritarinė, populistinė valdžia. Tokia kaip šių dienų Lenkijoje, Vengrijoje, dar blogesniu pavidalu Baltarusijoje ir Rusijoje, ir labai nesimpatingu pavidalu dabar jau ir Amerikoje. Aš už prezidentą Donaldą Trumpą nebalsavau ir dabar jau dalis amerikiečių gailisi, kad už jį balsavo. Tačiau tie dalykai, kaip ir dangoraižiai, nėra amžini. Galbūt viskas išsitaisys, nors padėtis nėra labai gera. Bet Lietuva demokratijos egzaminą išlaikė geriau, nei aš tikėjausi. Maniau, kad bus blogiau. Mane mažai domina konkretūs partijų santykiai, koalicijos suirimas ar atsinaujinimas. Aš į tuos dalykus nesigilinu, jokiai partijai nepriklausau, bet manau, kad summa summarum Lietuva tvarkosi pakenčiamai. Ne penketui, bet tvirtam trejetui su pliusu, kas po mūsų labai sunkaus istorinio patyrimo jau yra nemažas laimėjimas.
– 1977 m. išvykote iš Lietuvos ir po 13-os metų Lietuva paskelbė Nepriklausomybę. Be abejo, turbūt svarstėte apie galimybę grįžti į Lietuvą?
– Be abejo, galvojau. Iš pradžių Amerikoje turėjau darbo įsipareigojimų, vėliau pradėjau suprasti, kad Lietuvoje gal nelabai turėčiau ką veikti ir, kad gyvendamas Vakaruose galbūt esu net ir naudingesnis Lietuvai.
– Ar Lietuva per provinciali jūsų asmenybei?
– Apie savo asmenybės platumą nesiimu spręsti. Nepasakyčiau, kad Lietuva provinciali, bet yra jėgų, kurios ją tempia į provincialėjimą. Turiu omenyje izoliucionistines, vadinamąsias euroskeptiškas jėgas, kraštutines dešiniąsias jėgas. Visa tai – provincializmo atvejai.
– Tai dabar ypač ryšku Lenkijoje. Matote grėsmę dėl dabartinės Lenkijos? Turiu omenyje Lenkiją, kaip vieną grėsmių dabartinei Europai?
– Ne, aš matau grėsmę dabartinei Lenkijai. Lenkija, panašiai kaip ir Vladimiro Putino Rusija, baigia susipykti su visu pasauliu. Žinoma, tai jokiai šaliai negali būti naudinga. Dažnai sakoma, kad Jaroslawas Kaczynskis yra labai „antiputiniškas“. Tai tiesa. (...) Aš, kaip privatus asmuo, palaikau lenkų opoziciją ir tos savo nuomonės neslepiu. Tikiuosi, kad anksčiau ar vėliau Lenkijoje tie dalykai išsilygins. Tikiuosi, jie išsilygins ir Vengrijoje, ir Amerikoje, ir Turkijoje. Tačiau šiuo metu matome tokį populistinį internacionalą, prie kurio, neduok Dieve, Lietuva prisijungtų, bet kol kas tokio pavojaus nėra.
– Ukrainos likimas – dar viena temų, kurias jūs aptariate. Ar, jūsų nuomone, Ukraina nėra pasmerkta? Tiek daug dėmesio, tiek daug laiko, bet jie vis tiek skęsta korupcijoje, tik dabar tose korupcinėse schemose dalyvauja jau kiti. Tarsi tokia nesėkmės šalis.
– Man atrodo, nei viena šalis pasaulyje nėra pasmerkta. Jei sakysime, kad pasmerkta, tais bus tai, ką amerikiečiai vadina – self fulfilling prophesy – pranašystė, kuri išsipildo, jau vien todėl, kad apie ją daug kalbama. Todėl geriau apie tai mažiau kalbėti. Manau, tie dalykai laikui bėgant susitvarkys. Išgyvendinti korupciją labai sunku. Pavyzdžiui, Italijoje ji nėra išgyvendinta ir galbūt negali būti išgyvendinta. Bet jos kažkaip egzistuoja ir visai neprastai. Duok Dieve, mums ar Ukrainai taip egzistuoti, kaip Italijai, nors korupcijos lygmuo ten turbūt panašus.
Kaip plėtosis reikalai Ukrainoje, man sunku pasakyti. Dabar tas Michailio Saakašvilio ir Petro Porošenkos ginčas labai įdomus. Kaip ten toliau plėtosis, dabar nežinau, bet Ukrainai galiu tik palinkėti sėkmės sprendžiant savo problemas, kurios yra tikrai didelės. Tačiau kiekviena šalis turi didelių problemų. Ir Ukraina galiausiai įgijo svarbų bruožą, ji įgijo tvirtą tautinę tapatybę, kurios prieš kelerius metus dar neturėjo. V.Putino veiksmai ją pastūmėjo ta linkme. V.Putinas pažadino tautinę savimonę, tautinę savigarbą. Matau net tam tikrą analogiją. Lietuva buvo gana artimai susijusi su Lenkija XIX a.–XX a. pradžioje. Lenkijos klaidingi veiksmai ir politika privertė Lietuvą nuo Lenkijos nusisukti, įgyti aiškesnę tautinę apybraižą. Panašiai Rusijos veiksmai Donbase arba Kryme, kurie labai primena Lucjano Želigowskio veiksmus. Ukrainai ir Rusija buvo labai artimai susijusios daugybe ryšių. Dabar taip nebėra. Ukraina įgijo savitumą, savarankiškumą ir tai, nepaisant sunkumų, yra nebeatimamas jos lobis.
Galėjo Lietuvoje būti ir blogiau, galėjo įsivyrauti autoritarinė, populistinė valdžia. Tokia kaip šių dienų Lenkijoje, Vengrijoje, dar blogesniu pavidalu Baltarusijoje ir Rusijoje, ir labai nesimpatingu pavidalu dabar jau ir Amerikoje.
– Ar V. Putinas yra toks nepajudinamas ir didis?
– Aš jo didžiu ir nepajudinamu niekada nelaikiau ir nemanau, kad Vakaruose daug žmonių jį tokiu laiko. Šiuometinė Rusija yra silpnesnė visais atžvilgiais – ir kariniu, ir ekonominiu, jei lyginsime su Sovietų Sąjunga. Jei Vakarai laimėjo Šaltąjį karą, tai, matyt, jie net lengviau laimės dabartinį konfliktą su V.Putinu. Manau, kad kiekvieno amžius ribotas. Jis ribotas D.Trumpui, J.Kaczynskiui, jums ir man, kiekvienam, taip pat ir V.Putinui. Rusijos atžvilgiu, kaip ir Ukrainos, nesu absoliutus pesimistas, niekada nesakau, kad viena ar kita valstybė pasmerkta amžinai kentėti, amžinai sėdėti purve ir tamsoje. Taip nebūna. Tie dalykai pasikeis.
– Profesoriau, o kaip atrodo jūsų dabartinis gyvenimas? Kaip atrodo jūsų metai, mėnesiai, dienos? Daug keliaujate, turite daug susitikimų?
– Daug keliauju, daug rašau. Ačiū Dievui, iki šios dienos esu išsaugojęs tam tikrą fizinę ir protinę parengtį. Šiuo metu rašau knygą, kuri turbūt vadinsis „Lietuvos istorija pradedantiesiems“. Idėja yra paaiškinti Lietuvos istoriją tam, kas pirmą kartą pradeda ja domėtis. Ji skirta nebūtinai net lietuvių skaitytojui. Yra daugybė mitų ir stereotipų, susijusių su Lietuvos istorija, kurie neturi rimtesnio pagrindo ir juos reikia griauti.
– Pavyzdžiui?
– Pavyzdžiui, mitas apie amžinai neigiamą ir žalingą Lenkijos poveikį Lietuvos plėtotei. Kai kuriais periodais jis buvo žalingas, kai kuriais jis buvo visiškai teigiamas. Yra mitas apie idealią ir nepaprastai aukštą senųjų baltų dvasinę kultūrą. Aš nesu apie ją tokios aukštos nuomonės kaip daugelis baltofilų. Yra nemažai mitų apie XX a., Antrąjį pasaulinį karą. Dar, pavyzdžiui, Jogaila laikomas silpnavaliu, sulenkėjusiu ir žalingu Lietuvai. Tuo tarpu Vytautas – didvyriu, kuris šauniai viešpatavo ir Lietuvai laimėjo labai daug. Aš bandau parrodyti, kad abu tie mitai yra nevisai teisingi ir kad be jų bendradarbiavimo mes nebūtume ten, kur esame dabar.
– Grįžtant prie jūsų veiklos, kaip atrodo jūsų diena?
– Rašau eiles, jos verčiamos į kitas kalbas. Birželio mėnesį turėjau turą po Petrapilį, Maskvą ir Užkaukazę, Jerevaną, Baku. Visur skaičiau eiles. Tai vyksta ir kitur, pavyzdžiui, Vokietijoje. Tik ką išėjo storoka knyga, kurios aš dar pats nemačiau – „Nelyginant šiaurė magnetą“. Tai mano atsiminimai, pokalbis su mano bičiule amerikiete poete Ellen Hinsey. Taip pat keliauju savo malonumui. Prieš porą mėnesių buvau Rytų Afrikoje, Etiopijoje ir Tanzanijoje. Aplankyti Etiopiją visiems labai rekomenduoju, tai viena iš pačių netikėčiausių ir įdomiausių pasaulio šalių, toks krikščioniškas Tibetas.
