Su Jonu Ohmanu kalbėjome apie padėtį Ukrainoje po prezidento rinkimų, naujas problemas fronte, elektroninę karybą ir pasikeitusį paramos vežėjų darbą.
– Kai paskutinį kartą kalbėjomės, – regis, tai buvo šių metų pradžioje, – pasakojai, kad fronte vis dar šaudo minosvaidžiai, artilerija, snaiperiai. Ar dabar kas nors pasikeitė?
– Taip, pasikeitė. Dabar ten žymiai ramiau.
Prieš kelias savaites buvau nuvažiavęs į Peskus, Donecko oro uostą. Ten anksčiau būdavo labai karštas taškas. O dabar per visą dieną išgirdau tik vieną šūvį, – iš Rusijos pusės šovė snaiperis. Vienas šūvis per visą dieną. Nebėra nuolatinių apšaudymų.
Tas, beje, jaučiasi ir iš karių elgesio. Jie trupučiuką laisviau elgiasi, drąsiau vaikšto, ramiau jaučiasi.
– Ramiau visame fronte? Niekur nebevyksta apšaudymai?
– Ne, ne. Ne visur. Kažkiek karių žūsta vos ne kasdien. Yra tam tikros pozicijos, kur visada kas nors vyksta; ypač aplink Donecką, aplink Mariupolį. Tik dabar tų tiesioginių susišaudymų mažiau, nei būdavo anksčiau.
– Ar tai reiškia, kad šitas karas įšąla? Bus dar vienas Kalnų Karabachas, kur karas lyg ir vyksta, lyg ir nevyksta?
– Gal. Bet aš tuo labai abejoju.
Daug dalykų dabar vyksta ne fronte. Pavyzdžiui, naujasis Ukrainos prezidentas Volodymyras Zelenskis pasirinko karą pabaigti. Tai ryškiai matome įvairiais savo kanalais: vyksta tam tikri procesai, bandoma centralizuoti gynybos sritį, perimti tam tikrų struktūrų valdymą. Kaip dažnai nutinka Ukrainoj, viskas vyksta atvirkščiai: karas yra politizuojamas, o politika yra sukarinta.
Kalbant apie karą, Zelenskis yra toks, pavadinkim, minkštas populistas. Jis labai žiūri, ko nori Ukrainos žmonės. O žmonės nori karą pabaigti, visiems jau atsibodo tas karas, tai Zelenskis ir stengiasi tą padaryt. Ar jam tai pavyks? Su Rusija? Manau, kad ne.
– Ką reiškia „pabaigti karą“? Juk ukrainiečiai nesiruošia pulti Rusijos pozicijų? Tai ką, atiduos Donbasą?
– Ne, aišku, kad nepuls. Bet kad visiškai atiduos Donbasą, tai aš irgi nemanau. Būtų per didelė geopolitinė kaina. Gal bandys susitart, iš dalies pripažins Donbaso autonomiją, kad būtų galima užsiimti kitais dalykais.
Stanyčno Luhanskėje dabar vyksta tam tikras eksperimentas: abi pusės pasitraukė iš savo pozicijų, kad atitolintų fronto liniją. Bandoma deeskaluoti padėtį. Neaišku, kaip ten viskas bus. Aš pats ten dar nebuvau, nemačiau, bet sako, kad ramu.
Pagal viską, dabar prasideda platesnis pasitraukimas iš „kontakto linijos“. Itin sudėtinga numatyti, kas bus toliau, bet esu skeptiškai nusiteikęs. Žinau, kad su Rusija „susitarti“ visiškai neįmanoma, – tuo labiau atiduodant savo esamas pozicijas.
Gal ir gerai, kad politikai Ukrainoj galvoja apie įvairius kelius, kaip baigti karą. Bet daug kas, ypač iš kariaujančių ir juos palaikančių, mano, kad dabar vyksta „dalinis pasidavimas“. Žmonėms nelabai patinka, kad iš anksto sutinkama su įvairiais Rusijos reikalavimais. Žinant Rusiją, tai tik paskatins tolimesnius, vis įžūlesnius reikalavimus.
Aš tikrai matau, kad ten visko gali būti. Visko. Absoliučiai visko.
– Turi omeny puolimą iš Rusijos pusės?
– Taip. Kiekvienais metais sakoma, kad gali būti puolimas iš Rusijos pusės, bet yra tam tikrų ženklų, kad tikrai visko gali būti.
Bet dabar atviras karas niekam nereikalingas. Kaina, – tiek tiesioginė, tiek politinė, – dabar būtų per didelė abiems pusėms.
Dabar abiejose fronto pusėse labai trūksta žmonių. Žmonės nelabai nori eiti į frontą. Galim klaust, kodėl Ukrainoj taip nutiko? Juk, atrodo, jie turėtų ginti savo šalį. Bet tų priežasčių daug yra.
Ukrainos kariuomenė darosi vis labiau sovietinė. Ryškėja tas sovietinis mentalitetas, sovietinis vadovavimo stilius. Maždaug: aš karininkas, tu – durakas. Yra daug vyresnių karininkų, kurie labai grubiai elgiasi su kariais. Kam to reikia? Eilinis karys tuomet jaučia, kad turi ribotas galimybes ką nors padaryti.
Atrodo, kad tokie dalykai turėtų mažėt, bet ne, jie tik stiprėja.
– Sakai, kad Lietuvos ir kitų NATO valstybių mokymai Ukrainoje neduoda rezultatų?
– Ne, nesakau taip. Mokymai duoda rezultatų, gerina karių įgūdžius, gebėjimus, bet yra ir kita medalio pusė. Ukrainos kariai mato, kaip pas juos kariuomenėje galėtų būti, ir kaip pas juos nėra. Grįžta seržantas iš NATO mokymų, o ta sovietinė sistema jam sako: eik tu n..., tu ką, manai, kad čia bus kažkokia NATO?
Kita vertus, Ukrainoje vis dažniau kalbama apie privačias kariuomenes, – ir anksčiau tokių kalbų girdėjau, bet dabar girdžiu dažniau. Ukrainos daliniuose yra nemažai tokių žmonių, kurie nepriklauso kariuomenės struktūrai, bet, pavadinkim, moka kariaut.
Ukrainoje nėra legalu kurti atskiras, privačias karines struktūras, bet realybėje jos kaip karo pasekmė egzistuoja įvairiomis formomis ir de facto kiekvieną dieną sąveikauja su formaliomis ginkluotomis pajėgomis. Šitie žmonės labai reikalingi, tą pripažįsta ir karinė vadovybė. Tačiau oficialiai jie dažnai atsiduria už įstatymo ribų. Arba ant ribos.
Ukrainoje, kaip ir kiekvienoje šalyje, visuomenėje vyksta diskusijos. Yra dvi pozicijos: vieni nori daryti kariuomenę pagal tą sovietinę tradiciją, kiti – daryti visiškai kitaip, vakarietiškai.
– Kuri iš šių pozicijų populiaresnė?
– Reikia suprast, kad daugeliui žmonių nusispjaut, bet, aš manau, populiaresnė ta sovietinė pozicija. Ir čia yra problema.
Į šitą karą daugiausia ėjo Ukrainos vidurinioji klasė. Tai yra žmonės, kurie supranta, kas vyksta, kurie gali dirbti, užsidirbti, kurie nesitaiko, jeigu jiems kas nors nepatinka. Tokiems žmonėms tu negali pasakyti: aš – karininkas, o tu – vergas. Ne, ne, ne, pala, pala: o kodėl aš vergas?
Būtent su tais viduriniosios klasės žmonėmis mes smarkiai dirbam. Tai yra žmonės, kurie gali, sugeba, turi smegenų, nori prisidėt prie savo šalies ateities ir ieško savo vietos tuose karo reikaluose.
– Kas išvis dabar sudaro Ukrainos dalinius? 2014-aisiais fronte stovėjo savanoriai, 2016-aisiais – profesionalai ir šauktiniai. Kas dabar?
– Absoliuti dauguma yra vadinamieji kontraktininkai. Tai yra žmonės, kurie sudaro tam tikrą terminuotą sutartį ir gauna už tai pinigus.
O dėl šauktinių... Nežinau, manau, kad jų nebėra. Bent jau aš senokai nebuvau sutikęs šauktinių.
Kita nauja tendencija, kad vyksta tam tikros varžybos tarp kariuomenės dalinių, kaip pervilioti žmones. Kariai migruoja iš vieno dalinio į kitą. Kažkur dirba geras vadas, kažkur duoda gerą maistą ir panašiai. Būna, kad tu bendrauji su žmogumi, tvarkai kažkokius reikalus, o po pusės metų jį sutinki visai kitame dalinyje.
Pastebėjau, kad daliniuose labai svarbus yra ryšys tarp eilinių karių, žemesnės grandies karininkų ir aukščiausių vadų. Aukštas karininkas turi suprasti, su kokiomis problemomis susiduria jo leitenantas, ir padėti tai išspręsti. Pabrėžiu: padėti, o ne priversti kažką daryti. Tas požiūris, kad „aš tau įsakiau, tu privalai įvykdyti“ kare yra gana destruktyvus.
– O koks dabar yra tokių paramos vežėjų kaip „Blue/Yellow“ vaidmuo?
– Tas vaidmuo yra pasikeitęs, bet gana svarbus. Aišku, batų mes nebevežam kaip anksčiau, poreikiai pasikeitę.
Galim sakyt, kad dabar svarbiausias mūsų uždavinys yra įvairiausių rūšių tarpinės. Tai yra visokiausi dalykai, kurie padeda daiktui veikti geriau. Aš kalbu apie papildomą optiką, elektroniką ir visokius kitokius priedėlius, kurie įsiterpia į sistemą ir pagerina daikto veikimą. Minosvaidžiams, snaiperių šautuvams, stebėjimo sistemoms. Mašinoms! Va, mašinos yra labai geras pavyzdys.
Fronte yra pačių įvairiausių mašinų, ir joms reikia milijonų skirtingų padangų. Kariuomenė tiesiog nepaslanki prisitaikyt prie tokių poreikių. O aš jau įgudęs (nusijuokia)! Galiu per kelias minutes nustatyt, kokių tiksliai padangų reikia, išrinkt, nupirkt ir po paros padangos jau bus fronte.
Kitas pavyzdys: mes vežam į frontą Ukrainoje pagamintus modernius šalmus, prie kurių jungiasi įvairūs prietaisai: naktinio matymo įranga, ausinės, dar kažkas. Mes jau kokį tūkstantį tokių šalmų esam nupirkę ir nuvežę.
– Ukrainoj karas tampa vis profesionalesnis, padėtis šiek tiek stabilizuojasi. Ar nėra tokios problemos, kad jūsų ten nebeįsileis? Maždaug: ačiū, gerieji žmonės, jūs mums labai padėjot, kai reikėjo, bet dabar nebereikia, tegul tvarkosi profesionalai.
– Oi, baik tu. Atvirkščiai! Dabar mes prieiname visur, kur reikia.
Be to, mes profesionalai (juokiasi).
– O kiek dar tokių paramos vežėjų kaip jūs likę Ukrainoje?
– Užsieniečių ar ukrainiečių?
– Ir tų, ir tų.
– Iš lietuvių tik mes važiuojam. Užsieniečių irgi beveik nebematom. Gal dar kokie lenkai, kanadiečiai kartais atvažiuoja, bet jau labai retai. Daugiausia ten dirba patys ukrainiečiai.
Yra niuansas, kad mes, lietuviai, vežame kokybiškesnius daiktus. Viena vertus, mūsų finansai geresni nei ukrainiečių, bet ir požiūris kitas. Ukrainiečiai volontiorai (paramos vežėjai, – 15min), sakykim, kartais daro kaip išeina. O mūsų požiūris toks: jeigu gali karį aprūpinti kokybiška įranga, pakelti jo kovinę vertę ir moralę, tai kodėl to nedaryti?
Viena sritis, kuri yra slidesnė, tai elektronika. Jautri tema. Karas visada bus purvinas, grubus, bet jis vis labiau eina į tą elektroninę erdvę: stebėjimas, sekimas, trukdymas, naikinimas ir panašiai. Galiu atskleisti, kad šitoj srity mes bendradarbiaujam su Ukrainos žvalgyba. Čia toks įdomesnis bendradarbiavimas. Ne visada suprantame, kodėl mūsų prašo būtent to, ko prašo. O vėliau suprantam. Tai rodo tam tikrą pasitikėjimo mumis lygį.
Kukliai ar nekukliai pasakysiu, bet kai kuriose labai rimtose Ukrainos kariuomenės operacijose, kur mes netiesiogiai dalyvavom, be mūsų tam tikrų priedelių būtų žymiai sunkiau. Ukrainiečiai tą žino ir vertina. Kartais net primygtinai prašo, kad mes neviešintume kažkokių savo darbų, kad jiems nepakenktų. Tai mums sudaro tam tikrų sunkumų renkant pinigus, bet tuo pačiu tai – suprantama.
– Turbūt kare elektronika yra nepigi?
– Turėdamas gerą pagrindą ir suprasdamas, ką darai, gali itin pigiai atlikti rimtus dalykus. Itin pigiai. Mes kalbam apie simbolines sumas.
Aš kartais pradedu galvoti, kad mažas biudžetas yra tam tikras privalumas. Kai turi penkis ar dešimt tūkstančių eurų, tai turi gerai apgalvoti, ką gali nupirkti ir kas bus efektyviausia. Sėdi ir galvoji: gerai, ką aš galiu padaryti? Aha, tą galiu padaryti, tą ir tą; gerai, taip ir darom.
Šita mūsų patirtis padeda suprasti pinigų vertę kare. Pradedu galvoti, kad milžiniški biudžetai, kaip kokios Amerikos kariuomenės Afganistane, turi ir savų minusų. Tada tu nebegalvoji, kaip efektyviau pasiekti tikslų, tu tiesiog perki neskaičiuodamas.
– Kalbant apie tave. Kiek dabar šita veikla užima tavo asmeninio laiko?
– Porą valandų per dieną. Nuolat kas nors rašo per feisbuką, rašo laiškus, skambina. Tu kažką darai, dirbi, bet turi atsitraukti ir atsakyti žmonėms. Psichologiškai tas vargina.
Į pačią Ukrainą dabar važiuoju rečiau. Kas du, kas tris mėnesius. Kartais į frontą važiuoju, kartais užtenka ir į Kijevą nuskristi; ten gali susitikti su žmonėmis ir aptarti reikalus.
Bet mintimis aš visada esu Ukrainoje. Karas vyksta ir žmonių galvose. Mano galvoje irgi vyksta.
– Neatsibodo?
– Ne. Aišku, šiek tiek pavargau, bet... Nežinau.
Laikui bėgant aš pasidariau toks... gal ne pacifistas, bet pradedu realiai suprast, koks šūdas yra karas. Kaip bežiūrėsi – šūdas. Ne tik todėl, kad žūsta žmonės, kad baisu, bet pradedi matyti ir ką karas daro su žmogaus psichika, su visuomene, su valstybe. Kam to reikia? Kodėl?
Dabar pradėjome labiau dirbti su karių reabilitacija. Sugrįžę iš fronto žmonės kariasi, žudosi, savo šeimas išžudo. Žmonėms yra baisi desperacija. Jie buvo kare, grįžo namo, bet mintimis vis tiek liko kare. Ir visuomenė Ukrainoj tokiems žmonėms nepadeda. Ukrainoj tau neleidžiama būti palūžusiam, silpnam. Girtas – būk kiek nori, silpnas – jokiu būdu.
Turim dabar labai gerų projektų su karių reabilitacija.
– Kokia tavo motyvacija ir toliau tai daryti? Turiu omeny, remti Ukrainos karius.
– Iš pagarbos Ukrainai. Mačiau ten tikrus žmones, kurie ne už ką pasiduotų. Už laisvę, jiems ir mums.
Ir kad karas čia neateitų. Aš galvoju apie savo šeimą, draugus, žmones, kuriuos pažįstu ir gerbiu: tik neduok Dieve, kad čia būtų karas. Tada ir pradedi save stumti ir daryti.
Tu matai vaikus Lietuvoje, gatvėje; jie žaidžia, mokosi, daro kažkokius savo dalykus. Ukrainoj mes padėjom į mokyklas išleisti vaikus, kurių tėvai žuvo kare. Ir kai prieina vaikas, kurio tėvas žuvo kare, ir sako man: teti, teti. Toks jausmas... Nemoku paaiškint.
Tokia ir motyvacija.
Aišku, yra ir nuotykis kažkoks, to irgi nereiktų atmest.
– Tau kelionės į Ukrainą vis dar yra nuotykis? Juk daugybę kartų ten buvai.
– Oi, kiekvieną kartą nuotykis. Kiekvieną kartą keliauji ir nežinai, kaip bus. Ir kiekvieną kartą sužinai ką nors naujo.
Aš esu toks chudožnikas, menininkas, bet kartu aš esu labai valstybiškas. Lietuvos kaip valstybės ateitis yra tenai, Ukrainoje. Tai ten ir važiuoju.
Ukrainos karius remiančią organizaciją „Blue/Yellow“ galima paremti 5 eurų auka, paskambinus trumpuoju numeriu 1482 arba šiuo numeriu išsiuntus SMS žinutę su tekstu UKRAINA.
