– Kalbant apie šalies ateities viziją, logiška būtų pradėti nuo praeities vizijų. Kiek jų Lietuva turėjo? Kada ir kokios jos buvo?
– Prieškario Lietuva turėjo gana stiprias vizijas. Per trumpą laiką (20 metų) Lietuva ne tik padarė didžiulę pažangą, bet turėjo keletą labai radikalių idėjų. Viena jų – Kazio Pakšto, gerokai primiršto ir be reikalo nevertinamo geopolitinio mąstytojo, idėja pasukti Lietuvos laikrodį 100 metų į priekį. Tai yra dinamiškos, labai stipriai besivystančios žemės ūkio šalies, tuo metu orientuotos ne tik į tam tikrą idealą, bet ir į varžybų objektą Daniją – irgi modernią žemės ūkio šalį, idėja.
Tuo metu modernizacijos idėja buvo stipri daugelyje šalių. Panašias idėjas matome Latvijoje, Italijoje. Buvo siekiama išsiveržti iš XIX a. kaimo, siekti bent minimalios urbanizacijos (kas Lietuvai be Vilniaus buvo sunku), bandyti žemės ūkį paimti naujausiomis technologijomis, naujausiais laimėjimais.
– Ar tai Lietuvai buvo ta vizija, su kuria sutiko visi?
– Geras klausimas, kas yra vizija, su kuria turi visi sutikti. Pavyzdžiui, atsimenu Andriaus Kubiliaus „Sėkmės Lietuvos“ šūkį arba kalbas apie Lietuvą kaip modernių elektroninių industrijų šalį. Tai kokios kritikos ir netgi, sakyčiau, agresijos sulaukė. Iš vienos pusės – dėl tam tikrų vizijų susikirtimo. Iš kitos pusės – dėl politinių priežasčių, t. y. šitą atmeskime, nes kalba ne ta partija, kuri mums palanki.
Reikia pasakyti, prieškario Lietuva nebuvo tokia demokratinė šalis, nebuvo tokios didelės diskusijos, kaip tą viziją įgyvendinti. Kita vertus, turbūt tos prieškario vizijos veikiau kilo iš realios padėties. Tiesiog Lietuva buvo žemės ūkio kraštas, atsilikęs kraštas. Žmonės juto, kad reikia judėti kita kryptimi.
Bet norėčiau paliesti kitą aspektą – Lietuvos transformaciją iš daugiatautės valstybės, kokia ji buvo 1918–1920 m., į susitelkusią ties lietuviškumu, grynu Lietuvos tautinės kultūros puoselėjimu. Tai svarbus lūžis, nes kai 3-iojo dešimtmečio pabaigoje politinis elitas Lietuvoje pradėjo suprasti, kad nebeatgausime Vilniaus krašto (atgavome, bet jau kitu būdu), paaiškėjo, kad Lietuva bus tik lietuviška, nebus daugiatautė, išskyrus Klaipėdos kraštą, kurį irgi buvo norima matyti tik kaip lietuvišką. Beje, primenu, kad Lietuvoje apie 1920 m. buvo ir Gudų reikalų ministerija, ir ministras be portfelio žydų reikalams. Taigi tada Lietuva pradėjo iš esmės keistis į daugiau etninės kultūros pagrindu grindžiamą valstybę.
– Tai reiškia, kad per trumpą laikotarpį kažkiek pavyko tą viziją įgyvendinti?
– Taip, sakyčiau – modernizacijos, nes tauta buvo suvokiama ne tik kaip besiremianti tradicine kaimo kultūra. Tradicinė kultūra buvo transformuota ir į modernias formas. Netgi visokie ornamentai, tautiniai drabužiai jau buvo kuriami atsižvelgiant į naująsias stilistines tendencijas. Šia prasme šios dvi vizijos – modernaus bei technologiškai besivystančio kaimo ir tam tikros naujos miesto, tautinės kultūros ir modernios tautos – labai tvirtai susikabino.
Sakykime, Lietuvos vyriausybė finansavo daugybę tuo laiku labai svarbių stipendijų, kurios leido į Lietuvą grįžti mokslus baigusiems intelektualams ir sukurti čia tikrai visiškai naują kultūrinį klodą, kuris išsikleidė karo metais ir paskui – išeivijoje.
– Tai reiškia, kad buvo konkrečios vizijos ir konkrečios priemonės tai įgyvendinti. Ar tas mąstymas, strateginis planavimas išliko Lietuvai atkūrus nepriklausomybę po 1991-ųjų?
– Vargu ar galėjo persiduoti, nes 1990 m. mums daug kas asocijavosi su sovietiniais penkmečio planais, o ne su ateities matymu. Apskritai Sąjūdžio aušroje, Sąjūdžiui bręstant ir vėliau vizija buvo gana naivi. Visi suprato, kad mums reikia laisvės, laisvė yra tikslas. Kaip bus toliau, labai priklausė nuo Sąjūdžio asmenybių.
Atsimenu, socialdemokratinės pakraipos žmonės kalbėjo, kad gyvensime kaip Skandinavijoje. Tai vėlgi – kad Sąjūdis neva žadėjo, kad būsime kaip Švedijoje ar Suomijoje. Čia yra niekai. Iš tikrųjų kalbėjo atskiri žmonės, kuriems skandinaviškas socializmo modelis atrodė Lietuvos idealas – reikės tik pakoreguoti sovietinį palikimą ir viskas bus neblogai. Ką gavome iš sovietinio palikimo, mes žinome. Klausimas ne tas.
Klausimas buvo tas, kad iš tikrųjų buvo labai mažai svarstoma, ką darysime poryt, paskelbę nepriklausomybę. Gal kitaip ir negalėjo būti, nes susiskaldymas (iš vienos pusės – pokomunistinių jėgų, iš kitos pusės – jėgų, nusiteikusių prieš branduolį, iš kurio kilo Konservatorių partija), pasirodęs iš karto po Nepriklausomybės Akto, atvedė į didelę krizę, iš kurios, laimei, buvo išbrista be didesnių nuostolių. Turiu galvoje parlamentinę krizę, kai teko skelbti neeilinius rinkimus ir kurie baigėsi, viena vertus, pokomunistinių jėgų laimėjimu, kita vertus, Lietuva pasirodė esanti visiškai brandi.
Netgi ta savanorių krizė buvo išspręsta labai paprastai ir taikiai. Atsimenu, Algirdą Brazauską išrinkus prezidentu, buvo nepaprastai ramu, nieko Lietuvoje neįvyko. Tai parodė, kad šalis gali būti demokratiška. Demokratijos vizija irgi buvo labai svarbi.
– Laisvės, demokratijos, nepriklausomybės, laisvos šalies viziją įgyvendinome. Tačiau dabar jau pradėjome galvoti, ko dar reikia. Jei kalbame apie strateginį planavimą, viziją, kokiam laikotarpiui ją vertėtų užsibrėžti?
Kai įstojome į NATO ir ES, atsirado kažkokia tuštuma. Mes tarsi viską laimėjome, bet suprantame, kad Lietuva nėra ta, kurios mums reikia.
– Aš kaip tik būčiau prieš žodį „planavimas“. Negalima demokratinėje valstybėje planuoti šia prasme. Veikiau visuomenės nusiteikimas pasiekti konkrečių tikslių. Kai įstojome į NATO ir ES, atsirado kažkokia tuštuma. Mes tarsi viską laimėjome, bet suprantame, kad Lietuva nėra ta, kurios mums reikia, – iš vienos pusės tarsi kažkaip darosi nuobodu gyventi, nes mes viską (turiu galvoje, ne materialiai, bet politiškai) turime. Šiandien turime netgi dalinius tikslus, pavyzdžiui, gynybiniai Lietuvos ar Baltijos šalių planai, kuriuos parengė NATO, amerikiečių tankai ar vokiečių kareiviai yra Lietuvoje. Daug tokių dalykų.
Kita vertus, ES mes esame šiek tiek pasiekusi šalis, bet įvyko kitas dalykas. Lietuva, ypač paskutinės Valdo Adamkaus kadencijos metu, atsidūrė tam tikroje kryžkelėje: tapti auksine ES provincija (maždaug tokia, kaip Estija) ar tapti regiono centru. Centru ne ta prasme, kad mes viską valdysime, bet tokia vieta, kur susikerta įvairios iniciatyvos, galios linijos ir Lietuva yra aktyvus ES dalyvis, netgi savotiškas Vidurio Rytų pokomunistinės Europos advokatas. Moldova, Ukraina, Baltarusija, iš dalies netgi Karaliaučiaus sritis turėtų Lietuvą iškelti kaip naują aktyvų ES veikėją.
Tiesą sakant, su kai kuriomis politinėmis krizėmis šios abi idėjos kažkaip išbluko ir Lietuva nebepretenduoja nei į tą auksinę provinciją, kur būtų užtikrintas tikrai ramus, geras žmonių gyvenimas, nei į tikrą ES veikėją, kuris turėtų savo užsienio politikos ir net geopolitikos viziją. Kai žmonės kikendavo „kas mums ta Afrika“, šiandien, matant pabėgėlių krizę, Lietuva neturi jokių idėjų. Iš vienos pusės labai aiškiai matome, kad Afrika arba Artimieji Rytai jau yra Lietuvos kasdienybės dalis. Iš kitos pusės, mes esame absoliučiai pasyvus subjektas. Mes nieko negalime pasiūlyti, pasakyti.
– Kaip manote, kodėl vyrauja idėjų trūkumas? Ar trūksta kūrybiškumo? Ar trūksta žmonių? Daug kalbama apie tai, kad Lietuvoje trūksta lyderių, bet ar tikrai galima viską tik ant lyderio suversti?
– Kaip tik sakiau, kad čia lyderis yra tas, kuris gali bandyti įgyvendinti arba iškelti tam tikras idėjas, bet pirmiausia yra visuomenė. Visuomenė šiandien šiek tiek apatiška dėl kelių priežasčių. Pirma – paradoksalu, bet lietuvių ambicingumas. Sociologiniai tyrimai senokai labai aiškiai parodė, kuo lietuviai skiriasi nuo kitų Baltijos šalių. Lietuvis yra pernelyg ambicingas, todėl, jeigu jis negauna maksimumo, nusimena ir yra ne per daug patenkintas. Lietuvos vidutinis gyvenimo lygis nėra katastrofiškai blogesnis už daugelį kitų, bet socialinės atskirties momentas iš karto sukelia didelį nepasitenkinimą ne tik tų, kurie kenčia tą atskirtį, bet ir tų, kurie jaučiasi socialiai jautrūs. Iš karto nusiviliama savo valstybe.
Kita vertus, Lietuva nepaprastai daug netenka šiuo metu dėl to, kad jau 10 metų nėra aiškios aukštojo mokslo politikos. Aukštasis mokslas darosi vis mažiau patrauklus gabiausiai Lietuvos jaunimo daliai. Jie pradėjo atpažinti geriausius Vakarų universitetus. Iš tikrųjų mes netenkame tų žmonių, kurie turėtų būti vizijos (kartais net beprotiškos, avantiūristiškos) generatoriais. Netenkame tų, kurie norėtų čia sukurti savo gyvenimą įvairiausiais būdais, įskaitant ir politinę, intelektualinę lyderystę. Yra daugybė nepaprastai dinamiškų žmonių, kurie, būdami 25–30 metų, turėtų įžengti į Lietuvos profesionalų gyvenimą, politinį gyvenimą, bet jie puikiausiai įsitaisė Vakarų valstybėse.
– Kaip reikėtų apibrėžti valstybės viziją? Ar tai dešimtmečio, ar dvidešimties metų vizija? Ar reikėtų ją planuoti šimtui metų į priekį?
– Vizija visada turi būti kažkas, ko mes nesitikime pasiekti šiandien, bet kas suteikia mūsų gyvenimui skonį ir prasmę. Sakau dar kartą – nemanau, kad galima, kaip dabar buvo madinga, 2030 m. prognozuoti valstybę. Jei kalbame apie tokius dalykus, pirmiausia turime neužmiršti, kad esame prie technologinės evoliucijos slenksčio. Jau dabar pradedame suvokti, kad po 20 metų daug kas bus visiškai kitaip. Tai galbūt bus netgi žiaurūs dalykai. Jau matome robotizaciją, dirbtinio intelekto kūrimo proveržį. Visi šie dalykai kurs visiškai naują darbo rinką, netgi naują gyvenimo stilių. Tuos dalykus šiandien suplanuoti labai sunku. Sakyčiau, mes turime kalbėti apie keletą paprastų dalykų – tai, ką turime padaryti artimiausią penkmetį. Tai ne tiek vizijos, kiek strateginio politinio planavimo klausimas.
– Gal galite pateikti pavyzdžių?
– Tai paprasti dalykai. Kaip ir sakiau, ką mes darome su mūsų aukštuoju mokslu? Pagal šių metų priėmimus aišku – Vilniaus universitetas paaugo dėl labai aiškių priežasčių. Kiti universitetai nebesurenka studentų į daugelį programų. Tarp jų, beje, į labai svarias humanitarinių mokslų programas. Vyriausybė gyvena tarsi niekur nieko. Neketinu užsiimti politiniais svarstymais kodėl ir kaip, bet faktas tas, kad viskas tarsi gerai – rasime pinigų, pametėsime ir tą krizę užglaistysime. Tai reikia spręsti šiandien.
Medicinoje ir daugybėje šakų tokių pat problemų yra. Jeigu kalbame apie viziją, turime atsakyti apskritai, kokios Lietuvos norime. Sakykime, prieškario Lietuvoje (dar kartą grįžtu prie to), kai jau buvo apsispręsta, kad Lietuva bus iš esmės lietuviška, didžiulis dėmesys buvo sutelktas į kultūrą, kultūros raidą, stipendijas aukšto lygio intelektualams.
Buvo sukurta tokia kultūra, kuri karo metais išsiskleidė išeivijoje. Tiesą sakant nepriklausomoje Lietuvoje ji davė daugybę nepaprastai vertingų kūrinių, nepaprastai vertingą ir dabar modernią kūrybą, kuri mus sustiprino ir sukūrė, sakyčiau, naują tapatumą.
Ar šiandien mes norime tos kultūrinės Lietuvos? Ar norime modernių technologijų? Galiausiai, ką reiškia būti šiandien ES? Vėlgi atsiduriame situacijoje, kai pati ES stokoja savo vizijos. Ji atvirai sako – štai, yra penki modeliai. Tie modeliai tokie biurokratiniai. Ko mes siekiame iš tikrųjų? Kur yra laisvės ribos? Antra vertus, kur yra laisvės iššūkiai? Kur yra mūsų, kaip piliečių, vieta? Ar mes norime tautų Europos? Ar mes norime Europos, kuri, sakykime taip, pirmiausia būtų orientuota į ekonomiką? Ar mes norime kažkokios politiškai konsoliduotos Europos, kuri būti paremta pirmiausia pilietinėmis vertybėmis?
Ar Lietuvoje matėte nuoširdžią sąžiningą diskusiją? Yra žmonės, kurie tikisi, kad ateis euroskeptikų diena. Juokais pasakysiu – jie burnoja prieš ES, bet, jeigu pasakytume „gerai, gal susidedame žaislus ir išeiname dabar pat“, jie pasakytų, kad ne, jokiu būdu.
Visas pokalbis su prof. V.Ališausku – LRT mediatekoje.
