NSGK vadovo Vytauto Bako teigimu, reikia aktyviai kovoti „išmontuojant“ korupcines schemas, taip pat su ydinga situacija šalyje, kai už neteisėtą praturtėjimą gali būti nenubaustas. „Jei žmogus praturtėjo dėl korupcinių veikų, jam nereikia nieko bijoti“, – ydingą situaciją apibendrina V.Bakas.
Išsamiau apie visa tai – LRT TELEVIZIJOS laidos „Dėmesio centre“ pokalbyje su NSGK pirmininku Vytautu Baku.
– Seimas patvirtino Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto išvadas, „Rosatom“ ir „MG Baltic“ vadinamos grėsmėmis. Kas toliau?
– Toliau – sprendimai. Kad daugiau neturėtume tokių galios centrų, kurie, viena vertus, visų mūsų sąskaita tenkina asmeninius poreikius ir iš esmės niekam neatskaitingi ir nerinkti priiminėjo sprendimus. Čia ne tik „MG Baltic“ problema. Mes nuo 2002 metų matome, kaip vienas galios centras keičia kitą, schemos tos pačios naudojamos, įtaka ta pati.
– Taip, „Avia Baltika“, „Rubicon“, „Icor“, „Vikonda“, „Nukem“, „Arvi“, „Lietuvos rytas“, „MG Baltic“...
– Tik keičiasi galios, pajėgumai. Šiuo atveju „MG Baltic“ yra pasiekęs tokius pajėgumus, kada jis gali aptarnauti ne tik savo interesus, bet ir siūlyti įvairias paslaugas kitoms grupėms, kurios neteisėtais būdais nori susitvarkyti savo reikalus.
– Taip, tai yra išvadų turinys. Paaiškinkite, ką turite galvoje sakydamas „civilinė konfiskacija“?
– Tai yra prieš dešimtmetį Jungtinėje Karalystėje įteisintas institutas, kurio esmė yra tai, kad kaupti turtą vykdant korupcines veikas, darant neteisėtą įtaką – neapsimoka. Kada valstybės institucijų pareigūnai įtardami, kad turtas sukauptas neteisėtai, gali paprašyti jį pagrįsti, ir jeigu asmuo nepagrindžia, valstybė gali turtą konfiskuoti.
– Lietuvoje yra tokie dalykai, bet baudžiamojoje teisėje, kalbant apie neteisėtą praturtėjimą, teismas gali priimti sprendimą konfiskuoti nuosavybę, paimti valstybės naudai, jei žmogus nesugeba įrodyti savo pajamų.
– Ši sistema kol kas neveikia. Baudžiamojoje teisėje yra nekaltumo prezumpcija, žmonėms pakanka pasakyti, kad močiutė kojinėje perdavė, ir to pakanka. Nes kiekviena abejonė vertinama kaltinamojo naudai. Teisininkai tą supranta.
Civilinė turto konfiskacija yra šiek tiek kitokia schema. Asmuo, kuris įtariamas neskaidriai sukaupęs turto, privalo pagrįsti, iš kur jis tą turtą gavo. Jei atnešė močiutė kojinėje, tai ir ta močiutė turi pagrįsti, iš kur tas turtas.
– Labai painiai aiškinate skirtumus tarp to, kas galioja, ir tarp to, ką siūlote.
– Dabar nereikia pagrįsti praturtėjimo. Jei žmogus praturtėjo dėl korupcinių veikų, jam nereikia nieko bijoti.
– Negi tikrai taip?
– Be abejo.
– Yra buvę daugybė bylų, kai kurios iš jų baigėsi nepalankiai teisiamiesiems.
– Tiesą sakant, man tokių įspūdingų politinės korupcijos atvejų neteko girdėti.
– Įspūdingų politinės korupcijos atvejų dar nebuvo teisme. Įspūdingos korupcijos atvejis tik dabar perduotas teismui (jei kalbėtume apie Eligijaus Masiulio ir kai kurių „MG Baltic“ vadovų bylą). Tai yra įspūdingiausia nepriklausomos Lietuvos korupcijos byla.
– Na, dar per anksti ją taip vadinti ar apibendrinti, bet siūlau pažiūrėti į Viktoro Uspaskicho atvejį, kai, tiesą sakant, žmogus tiesiog pasityčiojo iš valstybės, kada buvo aišku, kad neskaidriais pinigais buvo finansuojamas politinis procesas. Dėl šio žmogaus ir jo suburtos komandos mes beveik 10 metų buvome šios politikos įkaitai, ir galų gale baigėsi tuo, kad nuteisė už kažkokį kablelį buhalterijoje. Noriu pasakyti, kad šis atvejis parodo, kad sistema neveikia.
Civilinis turto konfiskavimas veikia, mes tą esame išnagrinėję, ekspertai išnagrinėję, yra konkretūs pavyzdžiai. Jis taikomas būtent toms sudėtingiausioms schemoms, kai legalizuojami pinigai iš organizuoto nusikalstamumo veikos, korupcinės veikos. Tai iš tiesų veikia. Mes taip pat turime įtvirtinti, nes tai yra lankstu, tai yra greičiau, valstybė gali greičiau reaguoti, siekdama apsaugoti žmonių interesus ir užtikrinti tinkamą atpildą, ekonominį atpildą.
– Pone Bakai, kaip neįrodant, kad turtas įgytas nusikalstamu būdu, jį paimti?
– Teismas turi dalyvauti. Skirtumas vienintelis toks, kad asmuo, kuris įtariamas neteisėtai susikrovęs turtą, praturtėjęs iš korupcinių veikų, turi įrodinėti turto kilmę, o baudžiamosios atsakomybės klausimu jis neturi nieko pagrįsti.
– Jis turi pagrįsti, jis turi gintis teismo proceso metu. Prokuroras valstybės vardu teikia kaltinimą ir asmuo ginasi teisme įstatymų nustatyta tvarka.
– Taip, tai būtų teisminis procesas, nes teismas nusprendžia ir toje pačioje Jungtinėje Karalystėje, jis priima galutinį sprendimą. Vyksta normalus procesas, civilizuotai. Nėra taip, kad koks nors pareigūnas atėjo ir paėmė turtą. Bet, kai kalbame apie civilinę atsakomybę, tiesiog didesnė našta įrodinėti turto kilmę atsiranda tam asmeniui, kuris įtariamas susikrovęs turtą iš korupcinių sandorių.
– Ar žinote, kas parašyta Konstitucijoje apie nuosavybę? Nuosavybė yra neliečiama, ją gina įstatymai, ji gali būti paimama tik įstatymo numatyta tvarka. Nebent įrodoma, kad ji įgyta nusikalstamu būdu. Bet jūs sakote, kad įrodinėti nebūtina.
– Jeigu ši nuosavybė susikraunama mūsų su jumis ir žmonių nuosavybės sąskaita, atleiskite, tai, manyčiau, toks elgesys neatitinka šios Konstitucijos nuostatos. Konstitucija gina nuosavybę, įgytą teisėtai.
– Taip, bet norint ją paimti reikia įrodyti, kad ji... Nes, priešingu atveju, tai būtų kaip 1917 metų bolševikų perversmo įvykiai. Arba, kadangi artėja birželio 14-oji, galima prisiminti tuos įvykius, kai sodybos žmonių, išvežamų į Sibirą, buvo plėšiamos panašiu principu.
– Suprantu, bet esu atsparus tokioms klišėms. Kai EBPO mums pasakė pernai, jog Lietuvoje iš esmės yra nebaudžiamumas už korupcinius nusikaltimus, mes greitai pakeitėme įstatymus, kad įstotume į EBPO. Advokatai panašiai kalbėjo. Iš tikrųjų tai yra civilizuota priemonė. Tokias priemones, kurios atgrasintų nuo korupcinių veikų, tvirtina ir tarptautinėse kovos su korupcija konvencijose.
– Kada jūs galvojate parengti įstatymo pataisas? Nes mes dabar kalbame nelabai matydami turinio. Kalbame apie principus. Turinio nematome, dėl to diskusija gana sudėtinga.
– Seimas šiandien patvirtino išvadas. Iš tikrųjų mano tokios prognozės, kad mes rudens sesijoje galėtume svarstyti projektą.
– Kitas momentas – dėl žiniasklaidos, dėl įstatymuose galimai nustatomų ribojimų kai kuriems ūkio subjektams valdyti žiniasklaidą. Kad ją galėtų valdyti tik nepriekaištingos reputacijos asmenys arba netgi tik tie, kurie užsiima vien žiniasklaidos verslu, ir yra jūsų tikslas?
– Problema yra ta, kad ne čia yra problema. Mums, politikams, svarbu pasiekti, kad žiniasklaidos negalėtų valdyti asmenys, kurie yra teisti už korupcinius nusikaltimus, už nusikaltimus finansų sistemai, valstybės tarnybai. Manau, kad sutiksite, kad tokie savininkai arba akcininkai, ne žurnalistai, jie neturėtų valdyti žiniasklaidos. Kalbu apie tą didžiąją žiniasklaidą, licencijuojamą.
– Tik dalis žiniasklaidos yra licencijuojama – tik televizinė veikla. Kita veikla, ne ką mažesnė, nėra licencijuojama. Yra naudojami valstybės resursai – skaitmeniniai dažniai, radijo dažniai, dėl to ta veikla yra licencijuojama.
– Bet ta, kuri yra licencijuojama, daro didžiausią įtaką mūsų visuomenės nuomonės formavimui, ir tą matome ir šiame tyrime. Ta pati žurnalistų bendruomenė, ekspertai, jie mato, kad tam tikros, toli gražu ne visos, bet mažuma, bet įtakingos žiniasklaidos priemonės yra tų savininkų išnaudojamos savo asmeniniams interesams tenkinti arba partnerių savanaudiškiems interesams tenkinti.
– Ar nemanote, kad konkrečius atvejus reikėtų tirti konkrečiai, o ne keisti sistemą? Juk net ir žmogaus teisių požiūriu – koks nors asmuo, pavyzdžiui, nuteistas už sunkų nusikaltimą – tarkime, jis buvo įkalintas, atliko bausmę, su valstybe atsiskaitė, galbūt pasikeitė, ir ką – jam iki gyvenimo pabaigos nebūtų leidžiama kurti bendrovės, kuri užsiimtų visuomenės informavimu?
– Tai yra detalės, mes kalbame apie senaties terminus. Pati esmė, manau, sutiksite, kad vis dėlto, atsižvelgiant į geopolitinį kontekstą, į mūsų hibridinius iššūkius, į šį tyrimą, kuris tikrai atskleidė, kaip veikė kai kurie savininkai... Nekalbu apie žiniasklaidos priemones, tai yra visų pirma žurnalistų bendruomenė, bet savininkai, kur kartais žurnalistai net nežino, kokiose iniciatyvose dalyvauja.
– Daugeliu atvejų žurnalistai gauna nurodymą nuo tiesioginių vadovų parengti reportažą greičiausiai ar net beveik 100 procentų net neįtardami, kad dėl to kažkas kažkur kažkam pažadėjo. Daugeliu atvejų gali būti ir taip.
– Jūs, aišku, tai geriau žinote, bet, kiek mes, politikai, matome, sutinku su jumis, kad iš tiesų – visiškai absoliuti dauguma žurnalistų ir apskritai joks žurnalistas nebuvo mūsų tyrimo objektas, bet mes vis dėlto manytume, kad žiniasklaidos priemonių savininkai ir akcininkai turi atitikti bent minimalius nepriekaištingos reputacijos kriterijus. Jeigu yra kitų, labai svarbu, kad įsitrauktų ir pati žiniasklaidos bendruomenė. Galbūt ir žiniasklaidos vadovų bendruomenė. Daug vietos yra skirta savireguliacijai. Yra galimybė pasiūlyti ir diskutuoti. Čia nebus jokių naktinių reformų.
– Ar jūs nestatote vežimo prieš arklį siūlydamas konkrečius dalykus, net kai kuriuos siūlymus rašydami į išvadas? Užuot po šių išvadų pasitarę su Lietuvos žurnalistų sąjunga (LŽS), galbūt su kitomis organizacijomis, tarptautinėmis žurnalistų organizacijomis.
– Taip, esu dalyvavęs tarptautinėse konferencijose, esu kalbėjęs nacionalinio saugumo požiūriu, kokios tendencijos vyksta stiprinant žiniasklaidą, ir, patikėkite manimi, asmenys, kurie verčiasi neteisėta įtaka, tikrai nėra pageidaujami. Jie visų pirma yra pažeidžiami. Pažeidžiami ne tik verslo grupių, bet ir priešiškų interesų, kurie nelinki gero mūsų valstybei. Taigi noriu pasakyti, kad mes pradedame diskusiją. Tikrai nebus jokių naktinių reformų.
– Pone Bakai, ar, jūsų nuomone, vienas būsimų įstatymų pakeitimų tikslų būtų ir tai, kad koncernas „MG Baltic“ nevaldytų žiniasklaidos?
– Pasakysiu taip: tikrai vienas iš pakeitimų tikslų toks, kad tokie koncernai negautų valstybės užsakymų. Subjektai, kurie tiek metų naudodamiesi politinės sistemos trūkumais, bet būdami Lietuvos piliečiais, turėdami įrankius, išnaudoja mus visus asmeniniams interesams, jie neturi gauti valstybės užsakymų.
– Tai visgi ar vienas iš įstatymų pakeitimų tikslų turi būti ir tai, kad „MG Baltic“ nebevaldytų žiniasklaidos Lietuvoje?
– Aš ką tik pasakiau, kad koncernas „MG Baltic“, kaip ir kiti koncernai, tokie kaip „Rosatom“, kuriems nepakeliui su mūsų nacionaliniais interesais... Seimas šiandien nustatė, kad ta veikla nesiderina su saugumo interesais, jie negalėtų dalyvauti valstybės užsakymuose ir negalėtų vykdyti tokios destruktyvios veiklos.
– Ir ką tai reiškia? Negalėtų vykdyti tokios destruktyvios veiklos pasitelkdami žiniasklaidą?
– Ne tik. Kada mes įvardijome, kad „MG Baltic“, ne visas, bet savininkai, mūsų nuomone, atitinka organizuoto nusikalstamumo požymius, mes remiamės ne tik tuo, kad jie turi žiniasklaidą. Jie turi vaidmenis, labai kryptingas vertybines nuostatas, kad pelnas – bet kokia kaina. Panašu į tai. Jie operuoja didelėmis sumomis, tarp jų ir, panašu, tikėtina, neapskaitytomis. Jie turi itin platų interesų tinklą įvairiuose valstybės ir visuomenės gyvenimo sektoriuose. Jie turi išplėtoję ryšių sistemą, kurią mes parodėme išvadose – politikoje, teisėsaugoje, žiniasklaidoje, ir ne tik savo valdomose priemonėse. Kartais daromi barteriai ir panašiai. Kartais tai matome. Daug informacijos dar yra įslaptinta. Bet tą destruktyvią veiklą mes matome. Taip pat mes matome dar vieną pavojingą elementą – kad vyksta savotiška prekyba įtaka, kai padedama kitoms interesų grupėms tvarkytis. Jas reikia išardyti. Pirmas žingsnis išardymo link yra paviešinimas.
Iš tikrųjų buvo labai sudėtinga priimti šį sprendimą, nes mes neturėjome daug tradicijų, kada atskleidžiama žvalgybos informacija, bet pagrindinis argumentas išslaptinti, šviesti ir parodyti šį veikimo modelį buvo apsisprendimas, ar mes dar neapibrėžtą laiką – 10–15 metų – tylime ir naudojamės tik... nežinau, turime NSGK... ar vis dėlto mes pasitikime savo visuomene, savo visuomenės elitu, parodome situaciją, kalbame, kritikuojame ir priimame sprendimus, kad tokius dalykus tiesiog išmontuotume. Jie mums trukdo.
