– Jau penkios savaitės, kaip esate Santaros klinikose. Manau, kad daugybė žmonių norėtų sužinoti, kokia jūsų sveikatos būklė. Gal pats norėtumėte pakomentuoti?
– Negaiškime laiko.
– Kaip jūs pats jaučiatės?
– Aš jaučiuosi geriau, bandysiu gyventi laisvėje.
– Ar žinote, kada galėtumėte būti, taip sakant, paleistas?
– Manau, kad antradienį, trečiadienį. Porą kartų taip jau buvo. Paskui pasakė, kad dar. Baikime tą temą.
– Turite galimybę sekti naujienas, kažkiek stebite viešą gyvenimą. Matau, kad pasisakote, net įrašote kai kuriuos pokalbius. Stengiatės neatitrūkti?
– Ne tai kad stengiuosi. Man nereikia stengtis, aš pats neatitrūkstu, tik gal ne visą informaciją gaunu.
– Turite internetą, televiziją, matote, stebite.
– Televizijos neturiu, bet per planštetinį kompiuterį pasižiūriu LRT.
– Sekmadienį LRT TELEVIZIJA rodė jūsų žmonos sukurtą filmą apie jus. Kokie pačiam įspūdžiai, matant tuos vaizdus prieš 28 metus?
– Įdomu. Labai daug kas pamiršta. Įsimeni, kad buvo tokie įvykiai, bet, kai pamatai, kaip tai atrodė... tai neblogai atrodė. Būtų gerai, kad ir šiandien taip atrodytų Lietuvos vadovų vizitai.
– Daug buvo to, kas nebuvo matyta, ypač JAV – to sutikimo masto, koks tuo metu buvo jums viešint JAV. Jūs užsiminėte, kad dabar vizitai galėtų taip atrodyti, bet iš tiesų daug kas nelabai net įsivaizduoja to įspūdžio, kokį tuo metu pasauliui kėlė tik atgimusios valstybės vadovo vizitas?
– Čikagos aerodromas, užtvindytas trispalvėmis, lietuvių šūkiais. Aš tada paprastai jiems pasakiau – jeigu jūs norėjote mane pritrenkti, tai jums pavyko.
– Grįžtant į tuos laikus, kaip jūs manote, kas buvo didžiausios grėsmės Lietuvos nepriklausomybei? Buvo turbūt trys įvykiai, kurie buvo patys ryškiausi: ekonominė blokada, Sausio 13-oji ir bandymas nuversti valdžią, ir, žinoma, pučas Maskvoje. Tai daugiau nei per pusantrų metų įvykę įvykiai. Kuris jų buvo grėsmingiausias?
– Grėsmingiausias buvo pučas. Vienas dalykas, į valdžią ėjo kraštutiniai žmonės, fanatikai ir puspročiai. Kitas dalykas, buvo jaučiama ir suprantama – jeigu jie ateis su jėga mūsų triuškinti, tai niekas mūsų negins. Tai buvo aišku. Mes esame vieni.
Anksčiau buvo blokados, buvo Sausio 13-oji, buvo masiniai protestai Maskvoje. Galų gale, buvo iš viso pasaulio užuojauta. NATO politinis komitetas tą pačią dieną pasisakė. Daug visko buvo – reakcijos, stabdančios, kad nesitęstų tos žudynės, kad bent sustotų jie. Jie sustojo. Rugpjūčio mėnesį [...] pasaulis buvo išsigandęs. Buvo kai kurie net dideli politikai nusiteikę bendrauti su [Genadijumi] Janajevu, kadangi yra aukštesni interesai. Tada mes apskritai jokios vertės neturėjome.
– Ar yra toks įvykis, reiškinys, susitarimas, kuris, jūsų nuomone, tapo esminiu, įtvirtinant nepriklausomybę? Kam įvykus dabar galėjote pasakyti, kad Lietuva jau tapo valstybe?
– Vienas svarbiausių dalykų buvo sutartis su Rusija, su [Borisu] Jelcinu, pasirašyta Maskvoje mano ir Jelcino dėl tarpvalstybinių santykių pagrindų – Lietuva – nepriklausoma valstybė pagal Kovo 11-osios apsisprendimą ir 1940 m. aneksija užfiksuota kaip tai, kas turi būti atitaisyta. Be to, dar antras punktas buvo, kad Lietuva turi teisę pasirinkti savo tarptautines saugumo sistemas. [...] Ten buvo pasirašyti dideli dalykai.
– Jūsų nuomone, tai buvo visiškai esminis politinis įvykis?
– Prieš tai mes turėjome Islandijos pripažinimą, turėjome politinį darbą su kitomis šalimis, su Islandija buvo rengiama sutartis, dokumentas dėl diplomatinių santykių atkūrimo. Jis visą laiką buvo ant stalo, kai [Algirdas] Saudargas skris į Reikjaviką pasirašyti. Mes negarsinome per daug, nes trukdytojų atsirasdavo tuoj pat.
Ir iš Islandijos pusės [tuometinis Islandijos užsienio reikalų ministras Jonas Baldvinas] Hanibalssonas vis paklausdavo – o kaip jūsų sutartis su Rusija? Jiems būtų buvę šiek tiek komfortiškiau, kad ne tik jie vieni, bet ir Rusija daro tą patį.
Vakarai dar buvo labai linkę ignoruoti Rusiją, bet jau pradėjo suvokti, kad iš tikrųjų [Michailas] Gorbačiovas yra pasitraukiantis, o Jelcinas – ateinanti jėga ir būsimoji Rusija, su kuria jau teks dirbti. Mes jau avansu dirbome. Štai, kur buvo teisingas veikimas, teisinga kryptis ir dideli diplomatiniai laimėjimai, per daug nesistengiant. Galbūt užmokėjome Medininkų aukomis, nes dvi dinos po pasirašymo mus puolė ir žudė mūsų pareigūnus. Sunku pasakyti, kas bepročių galvose darosi.
– Jūs visą laiką labai pagarbiai kalbate apie B.Jelciną. Nepaisant to, kad savo kadencijų pabaigoje daugeliui pasaulio valstybių jis tapo tam tikru pajuokos objektu. Kaip suprantu, vien dėl tų drąsių tuometinės Rusijos įsipareigojimų ir drąsių susitarimų su Lietuva jūs jį laikote vienu garbingiausių sutiktų asmenų per visą savo politiko kelią?
– Tikrai taip. Turėjau progų įsitikinti, kai jis, būdamas didelės galios vadovas, bendraudamas su labai maža galia – Lietuva – galėjo paspausti, galėjo pareikalauti, bet to nedarė. Jis traktavo mus oriai su simpatija. Jam patiko, ką mes darome. Čia irgi įdomūs dalykai. Galbūt buvo ir asmeninė simpatija. Negaliu pats angažuotis, man taip atrodė.
– Dar šiek tiek apie tuos laikus kalbant. Pone Landsbergi, jūs tikite, kad tokie dalykai, kaip Sausio 13-oji, galėjo vykti be M.Gorbačiovo nurodymų?
– Juokų kalbos. Taigi yra faktai. Gali kalti į sieną kakta 20 metų ir tau vis tiek kartoja – jis miegojo. Jeigu kvailiukams taip patogu, tai jie ir kartoja. Bet jis nemiegojo. Jelcinas jam paskambino – sustabdykite šias baisybes. Gorbačiovas tai girdėjo, bet nesustabdė, jis leido tęsti žudynes. Apie ką mes dar kalbame? Dabar visi tūpčioja, ant pirštų galų vaikšto – oi, Gorbačiovas...
– Nobelio taikos premijos laureatas, suvienijo Vokietijas ir t. t.
– Tarp kitko, Nobelio taikos premijos komitetas svarstė galimybę atimti tą premiją, nes buvo tokie pasiūlymai. Neva nėra tokių taisyklių, kaip tai padaryti. Tegul turi.
– Kalbėjome apie grėsmes. Kas dabar yra didžiausia grėsmė? Turbūt galima sutikti su tais, kurie sako, kad Lietuva dar niekada istorijoje nebuvo tokia saugi, kaip dabar yra ir jos žmonės turbūt niekada nebuvo tiek laisvi ar net tiek sotūs, kiek yra dabar. Bet kas yra didžiausia grėsmė?
– Čia tik dalis tiesos, kad Lietuvos pozicijos atrodo geros, geresnės nei kada nors. Bet, ar Lietuva yra labai saugi, priklauso ne tik nuo Lietuvos ar draugų aplinkui. Mes tikrai turime draugų, galingų draugų – visa NATO organizacija yra mūsų draugas. Bet greta turime bepročių valstybę. Mes gyvename šalia vulkano, kuris gali sprogti bet kurią dieną. Mums džiaugtis, kad saugu, kad niekada nieko blogo nebus būtų naivu.
Mes gyvename šalia vulkano, kuris gali sprogti bet kurią dieną. Mums džiaugtis, kad saugu, kad niekada nieko blogo nebus būtų naivu.
– Kalbant apie tai, kas dabar vyksta Rusijoje, rizika Lietuvai didėja ar mažėja, jūsų nuomone?
– Rizika kyla visiems, nėra taip, kad atskirai yra Lietuva. Žinoma, mes esame čia pat. Jeigu sprogs, tai mus neš į šalį iš karto, kaip kliūtį eiti ir imti Europą. [...] Mes ginsime Europą, ginsime Vakarus, būdami šioje vietoje. Tai yra visuotinė, pasaulinė grėsmė.
Juk yra sugriautos visos saugumo sistemos, kurios buvo grindžiamos kokiomis nors sutartimis. Pacta sun servanda [liet. sutarčių reikia laikytis – LRT.lt] – išmesta į šiukšlyną. Galiu pasakyti – man nepatinka, aš šitų sutarčių nepripažįstu, ir viskas. Pripažįstama tik jėga. Vakarų, demokratijų santykiai su Rusija grįžo į labai gilius viduramžius. Tik bijoma pripažinti, kad turime tironiją, kuri nėra varžoma niekuo kitu kaip tik oponento jėga ir ryžtu.
Jėga yra ne vien ginklas, kuris gali nušluoti aerodromus su lėktuvais ir kokius nors pasiųstus banditus. Tai yra vidinė jėga, kuri pasakys – viskas, stop, kas tu bebūtum, tau stop. Čia kartais kyla abejonių, bet mes turime tikėti, kad vis dėlto žmonės galų gale yra garbingi.
Anais laikais mes matėme, kad tautos tautų nepardavinėja. Vadai gali plūduriuoti, bet tautos supranta. Kaip aš kalbėjau Islandijoje – penki didieji ne visai supranta, bet mažosios supranta, tai jums reikia sukurti savo suvienytų mažųjų tautų organizaciją, tada jos išgelbės pasaulį. Tai buvo mano utopinė kalba. Anie pražudys pasaulį. Penki konstebliai, įgalioti palaikyti taiką, nieko negali. Jie susipriešinę, bejėgiai, nes juos valdo interesai, o mažieji turi dar kitų kriterijų: garbė, sąžinė ir noras teisingumo.
– Iš to, ką kalbate ir iš to, ką girdime (turiu galvoje paskutinį Vladimiro Putino pareiškimą, kur tiesiog daugiau nei valandą yra giriamasi naujomis raketomis, kaip jos gali sunaikinti bet ką ir visuomenei siūloma sugalvoti vardus raketoms), atrodo, kad pavojus auga.
– Tai yra liguisti reiškiniai. Tas liguistumas ir yra pavojus. Ką tu gali dar pasakyti? „Aš galiu sunaikinti visą pasaulį.“ Vienu metu didysis vadas ir diktatorius Kimas [Šiaurės Korėjos lyderis Kim Jong Unas – LRT.lt] didžiavosi, kad jis gali sunaikinti Ameriką. Dabar kažkaip aprimo – jam geriau ne naikinti Ameriką, o pačiam išlikti.
Šitas Šiaurės Korėjos variantas dar nepriėjo prie tokio mąstymo, kad reikia kalbėtis, susitarti ir panaikinti tą stovėjimą su peiliu vieno prieš kitą. Jis tiesiog didžiuojasi – mano peilis didesnis. Tai koks čia akmens amžius? „Aš turiu didesnių akmenų, aš uždaužysiu tuos, kurie čia stovi už miškelio, kažkokie kitokie, pavojingi.“
– Pakalbėkime šiek tiek apie Lietuvos reikalus. Turbūt sekėte įvykius, susijusius su jūsų įkurtos partijos jaunaisiais atstovais? Pirmiausia, Tadu Langaičiu, kuris nutarė išeiti iš Seimo. Jūs jo poelgį įvertinote labai kritiškai – pasakėte, kad apskritai jis neturėtų likti net ir partijoje. Kodėl?
– Čia nėra tik Langaitis.
– Kalbate apie principą, ne apie asmenį?
– Matau didelę galbūt problemą, kuri dabar aiškėja per tuo atvejus, bet tai matau ir kitose partijose. Tai yra jaunosios politikos kartos nusistatymas savo gyvenimo, savo valstybės atžvilgiu. Norėčiau, kad jie visi nebūtų „karjerovyčiai“, kurie eina į politiką, kad ką nors sau gautų.
Matau jaunų žmonių, kurie atėjo į politiką ne tam, kad kažką sau gautų, bet kad turėtų gražų, kilnų darbą savo kraštui, savo tėvynei. Jie dirba, jų yra. Žiūriu į tą jaunimą, kuris dabar švenčia šventes gatvėse. Aš neįsivaizduoju, kad tai būtų „karjerovyčiai“. Juos neša džiaugsmas, kad jie turi savo valstybę. Galbūt dalis jų paskui bus supainioti ir pradės galvoti – kas man iš to, kiek aš už tai gaunu?
Deja, mes daug turėjome nuostolių šioje vietoje. Tas posovietinis egoizmas ir karjerizmas slinko iš paskos ir ėdė mūsų jauną atkurtą valstybę. Gerai, kad nesuėdė visai ir mes ištvėrėme iki tol, kol užaugę ateina nauji žmonės. Juos reikia saugoti, reikia jiems duoti tikėjimą, kad tai, kuo jie džiaugiasi ir tiki, yra tikra, tai nėra monai – laikinai vieną kartą per metus pašvęsti. Tai yra tikėjimas savo šalimi ir tuo pačiu savimi, kad tu esi reikšmingas, būdamas toje šalyje.
Kur nors blaškydamasis po pasaulį gali užsidirbti, gali padaryti karjerą ir kitur, gali gyventi Lietuvoje kaip svetimoje šalyje ir daryti karjerą Lietuvos žmonių sąskaita. Paskui tie „karjerovyčiai“ pasako: „man čia neapsimoka – mane išrinko, pasitikėjo, aš spjaunu į tų žmonių pasitikėjimą ir einu kitur“.
Deja, tai buvo klaida, bet tai yra to paties žmogaus klaida, galbūt auklėjimo klaida. Galbūt to jaunimo atėjimo į viešąjį gyvenimą, į verslo, politikos gyvenimą takeliai slidūs. Už tai paskui reikia mokėti.
– Ar apskritai nemanote, kad tas fiziologinis faktas – jaunas amžius – yra per daug sureikšminamas visame viešame gyvenime? Jaunumas tapo tarsi kokybės sinonimu.
– Jaunumas nėra kokybė. Jaunumas yra viltis. Štai kodėl mes laukiame naujų žmonių. Stasys Lozoraitis sakė – gerai, yra nepriklausomybė, bet viskas sena: visur senieji kadrai, viską valdo senieji papročiai, mums reikia naujo žmogaus. Atsiminkime tai. Ir dabar mums reikia naujo žmogaus. Mes laukiame. Net ne laukiame, bet dirbame, kiek galime, kad ištemptume tą valstybę, kol ateis tie nauji žmonės.
– Bet ar tas naujų žmonių laukimas nesukuria pagrindinės problemos, kad didelė dalis žmonių kitus vertina ne pagal jų praeities darbus, o pagal jų pažadus? Kiekvieną kartą ant to grėblio lipa ir lipa.
– Tie, kurie ėjo iš senosios gvardijos, tik skelbdamiesi, kad jie nauji, nauja partija, nauja demokratija, nauji tratatatatai...
– Bet juk ir dabar – Naisių rinktinė.
– Naisių partija irgi yra viena iš tų, kuri vaizduoja, kad „pakeisime Lietuvą, mes kitokie“. Naisių valdovas arba kunigaikštis nepanašus į labai naują žmogų. Dažnai panašus į labai seną žmogų, kurio pirštai ilgi, letenos plačios ir tai yra jo veiklos stimulas. Mes turime tą patį.
Prisideda religiniai dalykai. Dabar kaip koks kunigas vaikus krikštija masiškai į savo sektą gal. Tai viena iš nuolatinio reiškinio atmainų. [...] Jų mums visą laiką parūpina, o mes neatpažįstame. Ko tik čia neturėjome.
– Tai vis dėlto, ar tas naujų žmonių laukimas nėra tam tikra iliuzija, žiūrint į tai, kas vyksta? Gal vis dėlto reikia žiūrėti į tuos, kurie yra, ką jie praeityje padarė, o ne tiesiog laukti naujų žmonių, kurie tarsi automatiškai bus geresni?
– Nekalbu apie laukimą ir automatišką kokį nors būdą, bet yra didesnė galimybė, yra vilties momentas – gal jie ne tokie sugadinti. Kai matai tuos vaikus, tai jie tikrai nesugadinti. Tik nesugadinkime jų dabar. Čia tikrai ateina nauji žmonės, apie kuriuos svajojo S.Lozoraitis.
Mes Sąjūdžio laikais taip pat tikėjomės, kad reikia kažkiek laiko ir nauja karta pradės keisti Lietuvos gyvenimą. Deja, ne taip paprasta. Ir nauja karta gali ateiti su senais papročiais, dar gudresni, dar plėšresni (tokių pavyzdžių turime). Tada viską lemia kokybė. Tikrai reikia vertinti pagal kokybę. Gali būti tikrai ankstesnės kartos žmonės, kurių kokybė yra patikrinta.
Juos bando suplakti į vieną košę. Tai nuolat matėme, ir visose agitacijose prieš Tėvynės sąjungą – jie tokie patys, nieko naujo, o mes įkursime naują kokį nors triukšmą ir tas naujas triukšmas jau bus naujas. Nieko iš to neišeina. Man atrodo, Nietzsche yra pasakęs – ne apie naujo triukšmą išradėjus, o apie vertybės išradėjus sukasi pasaulis. Reikia ateiti su nauja kokybe, su vertybe. Tada tai gali pagauti žmones kaip nauja viltis. Aš vis tikiuosi, kad taip gali įvykti.
Visko buvo. Reikia Sąjūdžio (juokiasi) – kitokio, naujo, dabar. Prielaidų yra, reikia nebijoti. Mes tada pasakėme senajai gvardijai – netrukdykite, junkitės prie mūsų. Juk mus kvietė jungtis prie komunistų partijos. Mes pasakėme – ačiū, mes kviečiame jus jungtis prie mūsų, tada mes kartu galime daug padaryti. Kurie nenorės jungtis prie mūsų, turės eiti šalin. Bet, nenorintys eiti šalin, žinoma, buvo pilni visokių revanšų. Jie norėjo likti, jie norėjo amžinai likti. Jiems gi buvo aiškinama kažin kiek metų, kad jie atėjo amžiams.
– Kiek metų, kiek dar ciklų turi įvykti, kad naujo pavadinimo ieškojimas nebūtų asocijuojamas su naujos kokybės ieškojimu? Metai iš metų vyksta tas pats ciklas – kažkas naujo ir tas naujo vėl gauna daug dėmesio.
– Todėl, kad yra senas vėžys – valdžia ir nauda. Taip suprantama. Deja, visuomenėje daugelio taip suprantama funkcija – mes einame į valdžią dėl naudos. Mes čia esame papjauti. Galime gyventi, kaip nors suktis, verstis, vieni kitus maustyti ir pan., bet kokybė iš to neatsiranda. Mes su tuo požiūriu sėdime senoje sovietijoje. Deja, to požiūrio yra gana daug paskleista.
– Vasario 16-ąją, kalbantis su Tomu Šernu ir Valdu Adamkumi, jie išsakė mintį, kad ne be reikalo 40 metų vedžiojo Mozė tautą po dykumą. Dar trūksta?
– Turbūt taip. Čia yra metafora, bet ji turi pagrindo. Jeigu tauta vedžiojama po dykumą kaip kaimenė, gali tekti labai ilgai vedžioti. Bet būtų gerai turėti viltį, kad pati tauta panorės eiti savo keliu į teisingumą, į brolybę. Juk Sąjūdžio metais buvo atsiradusi brolybė – toks retas reiškinys moderniame pasaulyje.
Lietuva buvo unikali. Ji, kaip ankstyvieji krikščionys, skelbė žmonių brolybę. Ėjome visi susiėmę už rankų – broliai ir seserys, padarysime naują Lietuvą, gyvensime kitaip. Neišėjo. Ką reiškia neišėjo? Buvome per silpni. Pagundos, dar kas nors...
– Sakote, neišėjo, bet panašu, kad išėjo. Ar Lietuva yra nesėkmės istorija? Lietuva yra sėkmės istorija tik su nedideliais nukrypimais. Ar vertinate kitaip?
– Aš matau Lietuvą kaip problemų šalį. Tos problemos yra dvasinės. Lietuva turi išsilukštenti, turi iš tikrųjų gimti naujas tvarinys iš to, kas yra dabar. Yra labai daug gerų prielaidų.
– Aš matau Lietuvą kaip problemų šalį. Tos problemos yra dvasinės. Lietuva turi išsilukštenti, turi iš tikrųjų gimti naujas tvarinys iš to, kas yra dabar. Yra labai daug gerų prielaidų.
– Jūs galvojate, kad pats tvarinys nėra geras, tik prielaidos yra geros? Čia labai svarbus dalykas, kaip vertinti tai, kur nukeliauta per 28 metus. Ar tai vis dėlto yra didelė sėkmė?
– Mes labai paprastai matome, pavyzdžiui, kaip Lietuvoje vyksta valdymas, valstybės valdymas, valstybės reikalų tvarkymas. Ar jis taip matomas ir sprendžiamas, kad būtų kuo geriau valstybei ir jos žmonėms (nes žmonės ir yra valstybė), ar taip, kad būtų geriau mano chebrytei? Vyrauja chebrytė.
Net kažkoks keistas dalykas susiklostė ir dabar tebefunkcionuoja – ateina lyg ir naujai išrinkti į valdžią ir pradeda dalintis ministerijas, departamentus, kiek kategorijų turi ta ministerija, kiek iš jos galima palupti. Pasidalina kaip kokio dvaro gabalus. Tai čia yra absoliučiai pražūtingas kelias.
Valdžios lygmenyje tebesame korupcinė valstybė. Mes dalinamės valdžią kaip aruodą, o ne kaip pareigą ir progą galų gale pataisyti. Dabar vieną kitą dalyką taiso, bet kas vyksta tuo pačiu metu? Visokie Migracijos departamentai, srutų departamentai... ten gali užnuodyti pusę Lietuvos ir pasirodo, kad niekas nieko nežino, tik traktoristas kaltas. Ką reiškia, kai tie, kurie kalti, turi savo chebrytę? Jie turi savo Vyriausiąją rinkimų komisiją, kuri gali kalbėti nesąmones, bet tu nieko negali pakeisti, nes ji tokia reikalinga. Kažkam reikalinga, naudinga. Kitaip gali atsirasti destabilizacija, gali atsirasti pokyčių.
Amžinieji valdytojai ir eksploatatoriai gali skausmingai trauktis. Nuo pat Sąjūdžio laikų tai buvo skausminga pasakyti – gal tu jau atgyvenai, pasitrauk. Kas galėjo geležinkeliams pasakyti, kas dar kokiai nors tokiai parazituojančiai sistemai valstybėje? Dešimtis metų negalėjo pasakyti, nes tai buvo naudinga tiems, kurie būtų turėję pasakyti. Bet kam jiems sakyti, jeigu viskas neblogai ir jie gauna savo gabaliuką? Čia mes turime kaip nors pabaigti. Nežinau, ar tas užaugęs jaunimas padarys kokią nors revoliuciją, ar jis trauksis iš Lietuvos, neįveikdamas tos naujosios pokomunistinės stagnacijos.
– Jūs kalbate ir apie politiko pašaukimą. Galima turbūt matyti vieną kitą tokį jauną politiką, bet turbūt nepririnksi viso Seimo?
– Ką aš čia galiu pasakyti, pririnksi ar nepririnksi? Stengtis reikia (juokiasi). Yra tokių šiurkščių juokų – negali visų sutvarkyti, bet stengtis reikia.
– Nekalbu apie Gabrielių Landsbergį, turbūt būtų neverta apie tai diskutuoti, nes jis – jūsų anūkas, bet...
– Aš nemanau, kad apie anūką negalima kalbėti ir kad čia aš turiu būti išsigandęs.
– Vienas dalykas yra objektyvus vertinimas, o kitas dalykas yra tiesiog meilė žmogui.
– Su meile žmogui aš galiu būti labai kritiškas. Tai nereiškia, kad turiu dengti, užstoti.
– Gerai, jau praėjo kuris laikas. Ar turite įspūdį, kad G.Landsbergio lyderystė, gebėjimai – intelektiniai, organizaciniai – yra verti būti vienu iš ryškiausių politikų Lietuvoje?
– Jis turi gebėjimų. Jis yra nuolat išmėginamas. Man norisi matyti ir man patinka matyti bręstantį, stiprėjantį žmogų. Niekas niekada nėra atėjęs gatavas. Ir aš atėjau ir nebuvau iš anksto gatavas, bet buvau sūkuryje, turėjau spręsti ir mokiausi vairuoti jau važiuodamas. Visi taip turi daryti. Svarbu, ar tu nori mokytis, ar tu darai išvadas, ar tu gali būti savikritiškas. Aš turėjau tiek kritikos, kad man nereikėjo dar papildomai pačiam ieškoti.
– Didžius politinius lyderius, ko gero, užaugina krizės – jų veikimas krizinėse, kritiškose situacijose. Ar tokia natūrali politinė evoliucija, kokia vyksta dabar, apskritai gali užauginti didžius politinius lyderius?
– Ar nežinau, ar vyksta natūrali evoliucija. Vyksta labai slapta kova moraliniame lygmenyje – padorumo ir nepadorumo, valstybės valdyme, finansinių interesų srityje. Galų gale, ką žmonės vertina? Yra puikių žmonių, kurie turi profesijas, puikiai dirba ir jaučia pasitenkinimą, kad jie yra naudingi, kad jie daro gerą. Kad visi tokie būtų.
Bet yra visai kitokių. Yra pilna sovietžmogių, kuriems vis dar sukasi klausimai: o kas man iš to, ką aš darau gera, ar jis man pasakys „ačiū“? Kiti man pasakys – ot, kvailas, buvai valdžioje, o per mažai pasiėmei. Jeigu tu, kuriam taip sako, netrenki antausio tokiam įžeidėjui, kuris mano, kad tu taip galvoji ir tau galima taip aiškinti tavo nevykusį gyvenimą... tik į ausį trenkti ir baigti visas kalbas.
– Nepriklausomybės pradžioje valstybė buvo visų reikalas. Dabar turbūt galima pastebėti, kad tai yra nedidelės dalies visuomeniškai nusiteikusių žmonių ir valdžios reikalas. Kaip sugrąžinti į valstybės kūrimą, į diskusiją apie valstybės kūrimą mokslo žmones, kurie daugeliu atveju yra nusišalinę, verslo lyderius, įvairių profesijų žmones?
– Mes turėjome pavyzdžių, tik prisiminkime, jeigu turime potencialo tam dar kartą. Gali būti mokslininkų sąjūdis už Lietuvą. Gali būti ar negali būti? Ar gali būti teisėjų sąjūdis už teisingumą? Neformalų, nedoktrinišką, nestruktūrinį? Čia mes apsirūpinome, viską žinome, viskas funkcionuoja, o teisingumo nėra. Vadinasi, kažkur padaryta klaida. Vis laukiu, kada sukils jauni teisininkai. Tam tikra prasme sukils.
– Jau sukilo jauni medikai.
– Taip, jie sukilo, nes juos paskatino neteisybė. Socialinė neteisybė jų pačių atžvilgiu, bet prisiminkime, kaip sukildavo todėl, kad yra apskritai negerai, yra piktnaudžiaujama, yra neprisiimama atsakomybė...
Dabar nuėjo patikrinti ligoninėse maisto. Tai seniai reikėjo tikrinti, visą laiką reikėjo tikrinti. Žmonėse padorumo trūksta – jeigu galima kur nors palupti, tai ir lupa. Tai čia toks nuolatinis egzaminas. Bet mes daugelyje sričių arba ignoruojam (tai per daug sudėtinga), arba per daug žmonių susiję ir geriau nejudinti.
Žinai, kaip sakoma, nejudink balos, nes pasmirs. Reikia judinti. Tam buvo Sąjūdis – atėjo pajudinti didžiąją dvokiančią balą. Pasirodė, kad galima. Žmonių milijonai pasakė – gana, mums užtenka, mes norime kitaip. [...] Lietuvoje dabar toks burbuliavimas vyksta – bala priešinasi atsinaujinimui. Tai susiję ir su kartomis, nes iš tikrųjų yra nepaprastų jaunų žmonių, kurie be jokio paskatinimo galvoja ir sugalvoja, daro.
Vienas mažytis dizaineris sugalvojo padaryti naują paspirtuko modelį, mažą paspirtuką, pasiūlyti tarptautinei rinkai. Kam įdomus iš kažkokio pasaulio užkampio, iš Lietuvos, kažkoks paspirtukas? Po dvejų metų jis tapo įdomus. Dabar jį, tą lietuviuko paspirtuką, masiškai gamina Kinija. Jis sėdėjo sau kampelyje Europos ir sugalvojo. Tokių daug yra, kurie nemuša dinderio.
– Vis dėlto, profesoriau, ar Kovo 11-oji – didelė šventė ir laimės diena?
– Taip, atidarytos durys į laisvę, į erdvę. [...]
– Kas pirma jums ateina į galvą, išgirdus „Kovo 11-oji“? Kokia pirma mintis?
– Padarėme. Atėjome padaryti, nežinodami, kas iš to bus, bet padaryti reikėjo. Ir padarėme. Turėjome tokį jausmą – dabar arba niekad. Buvo toks [Gintauto] Iešmanto eilėraštis, labai provokuojantis per steigiamąjį Sąjūdžio suvažiavimą, – dabar arba niekad. Ta mintis buvo gyva ne tik tomis suvažiavimo dienomis. Tas „dabar arba niekad“ iš tikrųjų tęsiasi iki šiol. Ir šiandien turime suvokti – dabar arba niekad, arba mes prapilsime Lietuvą ir visas savo vaikų ateitis.
