Pokalbis su politiku V.Landsbergiu – LRT televizijos laidoje „Dėmesio centre“.
– Praėjusią savaitę Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas (NSGK) baigė tyrimą dėl verslo daromos įtakos politikai. Seimas vakar patvirtino tas išvadas. Kaip jūs pats vertinate tų išvadų turinį ir patį tyrimą? Ar tai apsivalymas, ar apsidrabstymas?
– Jūs taip drąsiai sakote, kad baigė tyrimą dėl verslo daromos įtakos politikai. Aš nesu toks tikras, kad jau baigė. Taip, buvo kalbama apie verslo įtaką politikai, tačiau apie kai kurį verslą, kai kurias verslo struktūras ir kai kurių politikų nedorą elgesį.
– Turėjote galimybę susipažinti su išvadomis?
– Turėjau, bet jos tokios didelės, kad reikėtų dar kartą perskaityti. Aš išskaičiau ir kitus dalykus, ir ką kiti žmonės rašo. Apie tyrimo selektyvumą, apie kai kurių politinių jėgų privilegijuotą padėtį, kuria jie naudojasi. Viena mergaitė parašė, kad valdančioji dauguma gali netirti savų ir dauguma pabalsuoja, kad savų tirti nereikia – reikia tirti politinius priešininkus. Pagal tai, kas yra dėmesio centre, matai, kad kai kas ne tik kad nėra dėmesio centre, bet dar ir bandoma dangstyti informacija apie kitus.
– Bet kuriuo atveju, jūs šį tyrimą vertinate pozityviai? Ar tai yra geras tyrimas?
Tyrimas yra dviprasmis. Labai teisinga, kad kas bloga – tą reikia tirti. Punktas antras: kas bloga – to nereikia tirti. Štai ir prasideda visas žaidimas. Tai yra pasirinktiniai tyrimai. Tas pats daroma viešinant žinias, kurias atskleidžia tyrimas. Žinios dozuojamos po truputį, bet irgi pasirinktinai.
– Pirmiausiai reikia žinoti, ar tai yra baigtas tyrimas, ar tai yra tik pradžia.
– Panašu, kad pradžia. Valdantieji nusiteikę eiti toliau, tik klausimas – kur toliau jie eis?
– Taip, kokia kryptimi toliau. Tai ir yra labai svarbu. Kol kas tyrimas yra dviprasmis. Labai teisinga, kad kas bloga – tą reikia tirti. Punktas antras: kas bloga – to nereikia tirti. Štai ir prasideda visas žaidimas. Tai yra pasirinktiniai tyrimai. Tas pats daroma viešinant žinias, kurias atskleidžia tyrimas. Žinios dozuojamos po truputį, bet irgi pasirinktinai. Kaip tyrimas yra pasirinktinis, taip ir viešinimas. O viešinimas yra jau politinė veikla. Tyrimo tąsa turi būti ir ji bus, bet ar bus ir kitų objektų tyrimai – tai svarbiausia. Ar bus kiti klausimai tiriami, kurie jau yra paminėti? Štai A.Kubilius davė parodymus apie tą ir tą, bet nė žodžio nėra. Vadinasi, tai padėta į archyvą, nes netinka „užduotai“ temai.
– Pokalbio protokolas jau yra paskelbtas, su juo galima susipažinti.
– Žinote, aš turiu gerą pavyzdį – Juro Abromavičiaus nužudymo tyrimas. Buvo jam artimas žmogus, kuris paliudijo ir plačiau papasakojo, ką sakė J.Abromavičius, kur jis pateko į bėdą ir kas jam dabar bus už tai, kad jis įlindo į Kauno VSD korupciją. Ir buvo, tačiau tas artimo žmogaus parodymas yra visiškai eliminuotas, nes „zadanija“ buvo kitokia. Aš vis bandydavau atkreipti dėmesį, kad yra parodymai, už ką J.Abromavičiaus galėjo nekęsti ir už ką susprogdino – jokio reagavimo. Nė vienas generalinis prokuroras turbūt neišdrįso visko tirti iki galo. Dabar jūs sakote, kad žmonių pasakojimai yra protokoluose. Gerai, kad jie yra protokoluose – istorikai galės ką nors atskleisti.
– Grįžtant prie išvadų turinio, kuris yra turiningas tam tikra prasme. Ypač tame kontekste, kad minime Sąjūdžio įsikūrimo 30-etį, jūs pats stebėjotės ar šiurpote nuo to, kad viena verslo grupė galėjo valstybėje turėti tokią įtaką?
– Žinoma, tai yra ne koks vaizdas. Klausimas, ar ji vienintelė turėjo tokią įtaką? Ar buvo ir kitos besivaržančios grupės, apie kurias nekalbama. Gali būti, kad ir kitos grupės stengėsi, norėjo turėti tokią pačią įtaką – tada vaizdas būtų pilnesnis ir aiškesnis kaip čia kas pas mus valstybėje darosi. Dabar yra taip, kad galime galvoti jog kai kurios grupės naikina tą vieną grupę, kuri joms labai trukdė – ne tik valstybei kenkė, bet ir kitiems trukdė. Juk ir taip gali būti. Kad tokių klausimų nebūtų, reiktų tirti daug dalykų. Ko dabar labai nenorima prisiminti – tai diversija prieš Lietuvos buvimą Europos Sąjungoje. Būtent tas melagingas referendumas. Vienas toks referendumas, tiesa, pavyko – prieš atominę elektrinę. Nors jis buvo patariamasis, bet staiga tapo privalomuoju ir tarsi uždraudė bet kokią atominę energetiką Lietuvoje, kai tuo tarpu už sienos viskas leidžiama.
– Jūs esate ne kartą kalbėjęs apie tai, kad minimu laikotarpiu buvo pastangos surengti referendumą, jis buvo surengtas tik neįvyko dėl aktyvumo ir t.t. Tai nebuvo tirta. Jūsų nuomone, tai yra esminis dalykas?
– Nebuvo tirta ir nebus tirta. Kol šita dauguma bus valdžioje, tol tai ir nebus tiriama. Taip pat kaip ir nežinau, kas yra valdžioje, kad vis negalima tirti Juro Abromavičiaus nužudymo. Vytauto Pociūno žūtis taip pat palikta su tokia išvada, kad jis pats negalėjo iškristi pro langą, bet kadangi žmogžudžio nerasta, tai reiškia, kad jis pats iškrito pro langą. Pas mus štai tokie dalykai daromi.
– Profesoriau, grįžtant prie to paties, ko klausiau apie išvadų turinį. Viena verslo grupė, kuriai įtakingų partijų atstovai, tarp jų ir Gabrielius Landsbergis, pagal tai, ką girdime...
– Iš ko girdite?
– Na, jis pats prisipažino, kad pristatinėjo savo partijos programą restorane susitikęs su verslininkais.
– Tai daug kam pristatinėjo.
– Taip, bet aš nelabai įsivaizduoju jus tokiame kontekste akis į akį susitikinėjant su verslininku ir išsamiai pristatinėjant Tėvynės sąjungos programą.
– Aš nežinau, išsamiai ar neišsamiai. Aš ten nedalyvavau. Galbūt buvo nutarta, kad reikia supažindinti įtakingus žmones ir grupes su nauja programa, kuri buvo teikiama kaip viltis Lietuvai, ir sužinoti jų požiūrį. Aš nemanau, kad tai yra blogas dalykas iš principo. Tai yra normali partijos veikla. Bet kadangi vienas iš tų, kuriam buvo pristatoma programa, dabar yra inkriminuojamas blogais dalykais, tai bandoma aptėkšti ir tą partiją, kuri pristatė savo programą. Kas tai daro, kas tuo suinteresuoti, mes irgi matome. Tai yra politinis interesas. Yra aiški užduotis – iš konkurencinio lauko išmesti Tėvynės sąjungą. Tam dar yra dveji metai.
Tai yra politinis interesas. Yra aiški užduotis – iš konkurencinio lauko išmesti Tėvynės sąjungą. Tam dar yra dveji metai.
– O Manto Adomėno prisipažinimas, kad jis, derindamas su verslininkais, vos ne tyčia kėlė savo kandidatūrą partijos pirmininko rinkimuose prieš Gabrielių Landsbergį. Kaip jūs tai vertinate?
– Man atrodo, kad tai ne nauja. Jis jau buvo kažkur apie tai pasisakęs. Jis sakė, kad iš tikrųjų nepretendavo į postą, nesitikėjo laimėti, bet turėjo funkciją – atimti dalį balsų. Taip būna daroma, ypač konkuruojant su tikrais kitų partijų varžovais. Šiuo atveju tai daryta partijos viduje. Viduje partijos daroma kita partija su politine kova. Grupuotės kova prieš, atrodo, asmeninį konkurentą. Tai turėtų būti asmenys, kurie pristato save ir paskui partijos tauta pasirenka. Taip ir įvyko – partijos tauta pasirinko. Tas prisipažinimas, kad tyčia ėjau jog sujaukčiau – tai rodo menką politinę kultūrą. O jeigu tam įtaką daro konkretus verslas, tai jau yra užvaldymo elementas.
– Pone Landsbergi, vėl klausiu to paties – tai apsivalymas ar paprasčiausias politinės kovos mūšis? Kaip jūs pats vertinate?
– Mes pamatysime. Reikia patį klausimą matyti ir stebėti, kas toliau bus daroma. Jeigu toliau bus daroma pasirinktinai, traukiant tik tai, kas pribaiginėja liberalus, nors jau nebežinau, ką ten bereikia pribaiginėti. Bet ką iš tikrųjų reikia pribaigti – tai Tėvynės sąjungą. Tai atsiskleidžia. Žinoma, galima panaudoti visokių dalykų, galbūt ir kai kurias klaidas. Gal buvo per daug angažuotasi, kad mes eisime kartu su liberalais. Tuo tarpu galbūt Ramūnas Karbauskis turėjo informacijos iš teisėsaugos, kad taip skeptiškai žiūrėjo į liberalus ir žinojo kas jų laukia. Manau, kad taip. O mūsiškiai nežinojo. Gal būtų atsargiau elgęsi mažų mažiausiai. Man nelabai patiko toks angažavimasis, nuo kurio paskui patys liberalai išdidžiai atsiribojo.
