– Mokėtės Kalvarijos vidurinėje mokykloje ir jau ten turėjote problemų su KGB. Kas buvo?
– Su KGB problemų buvo tada, kai mes, grupė moksleivių, išplatinome atsišaukimus Vasario 16-osios išvakarėse. Mus, aišku, suėmė. Buvau jų apskaitoje, stebimas, nuolat atvykdavo pasikalbėti, pasižiūrėti, ar augu tinkamu tarybiniu piliečiu.
Turėjau palikti mokyklą, nes aplinka buvo negatyvi, daug mokytojų žiūrėjo smerkiančiai. Pradėjau lankyti vakarinę mokyklą ir, dar nebūdamas 16 metų, dirbau statybose pagalbiniu darbininku. Bet tai netrukdė stoti į aukštąją.
– Ir tada – Vilniaus universiteto Istorijos fakultetas?
– Taip, nors galvojau ir apie teisę. Istorija man atrodė mažiau politizuota, bet vis tiek buvo gana politizuota ir teko mokytis to, ko nesinorėjo. O ko norėjosi? Pavyzdžiui, Lietuvos istorijos buvo gana mažai.
Buvau neramus, nuolat kovojantis su tuo, kas man trukdė tapti visaverčiu žmogumi. Vis tiek galvojome, kad mūsų kraštas turi būti laisvas. Tos idėjos seminarų ar susirinkimų metu nuolat praslysdavo į paviršių. 1972 m., kai susidegino Kalanta, mane pašalino iš universiteto už antitarybinę veiklą. Teko eiti į armiją, vėliau atvažiavau pas buvusį fakulteto dekaną ir pasakiau, kad noriu baigti studijas. Baigiau tik 1981 m.
Man Sąjūdis buvo labai savas. Be abejonių, įsiliejau į jį, nes jį Klaipėdoje organizavo žmonės, susiję su kultūrinėmis organizacijomis.
– Kaip priėmėte Sąjūdį? Ar tikėjote, kad Sąjūdis gali pasiekti tai, ką deklaravo?
– Man Sąjūdis buvo labai savas. Be abejonių, įsiliejau į jį, nes jį Klaipėdoje organizavo žmonės, susiję su kultūrinėmis organizacijomis. Man atrodė viskas taip, kaip turi būti, nejaučiau nei baimės, nei atsargumo. Man tai buvo tai, ko visą gyvenimą laukiau.
– Kartais susidaro įspūdis, kad dabartinėje politikoje Sąjūdžio žmonių nėra.
– Dabartiniame Seime – gal vienas kitas. Manyčiau, kad Sąjūdžio žmonės ir pats jis nėra tinkamai įvertintas. Atėjo nauja karta, ji gyvena savo gyvenimą, jiems rūpi savos aktualijos. Dabar toks laikas, kai reikia realizuoti save, o ne galvoti, kas buvo anksčiau. Bet be praeities nėra dabarties ir ateities.
– Kalbate apie politikus, kaip naują kartą, ar apskirtai apie naują kartą?
– Ir tai, ir tai. Ir politikai nelabai suvokia, kokioje Lietuvoje gyvena ir kas buvo anksčiau. Čia ir kartos klausimas, ir paviršutiniškas požiūris į savo praeitį. Nežinodamas praeities, negali būti patriotas – tada esi paviršutiniškas patriotas. Tai būdinga ir nemažai daliai Seimo narių, ir dabartinės kartos žmonių.
– Teko užimti įvairius postus. Ką laikote didžiausiu pasiekimu?
– Tai, kad buvau Sąjūdyje ir Aukščiausiosios Tarybos deputatu, kuris kartu su kitais paskelbė Lietuvos nepriklausomybę. Tai buvo geriausi ir prasmingiausi metai.
– Santykiai tarp Lietuvos ir Lenkijos yra keistoki. Kas trukdo – ambicijos, istorija ar dar kas nors?
– Taip, yra ir ambicijų, yra ir nesuvokimo. Lenkija vis tiek žiūri lyg iš didesnės, tokios pamokančios valstybės pusės, vertina, kaip mums reikėtų elgtis su tautinėmis mažumomis. Jie mato tai, kas mums yra normalu. Jiems neatrodo, net kai aiškiname, kad lenkų padėtis Lietuvoje praktiškai geriausia iš visų pasaulyje tautinių mažumų. Tai jiems tai nėra argumentas, jie nepatenkinti, kad negali rašyti pavardžių taip, kaip rašė jų tėvai ir seneliai.
Ir praeitis mus slegia, nes vis dėlto Lenkija buvo užėmusi Vilnių. Nors čia gyveno daug lenkų, vis tiek lietuvių sąmonėje Vilnius visada buvo sostinė ir tuo miestu, kuris labai artimai susijęs su lietuvių siela.
Tai truputį jaudina, nes Lenkija eina šiek tiek antieuropietiška linkme ir tai gali turėti įtakos ir Lietuvai.
Į tai Lenkija žiūri visai kitaip. Jie nepripažįsta nei uzurpacijos, kuri čia buvo prieš karą, nei kitų dalykų. Ypač dabar, kai Lenkijoje paėmė viršų nacionalistinė srovė su Kaczynskiu priešakyje, geram dialogui vis mažiau vietos. Tai truputį jaudina, nes Lenkija eina šiek tiek antieuropietiška linkme ir tai gali turėti įtakos ir Lietuvai.
– Bet Saulius Skvernelis labai optimistiškai kalbėjo, kad problemos sprendžiamos. Ar tai tik vienas vizitas, kuris ne ką teišsprendė?
– Gerai, kad toks buvo ir kad premjeras kalbasi su lenkų valdžios atstovais. Ypač su Kaczynskiu, kuris pagrindinis asmuo, atsakingas už dabartinę Lenkijos politiką. Taip, yra kontaktų, bet kiek jie nuoširdūs ir kiek pragmatiški.
Lenkijai svarbu būti regiono lydere, jai svarbu ne tik Lietuva, bet ir palaikyti gerus santykius su kitomis Baltijos šalimis, įnešti tam tikrą atsvarą Vakarų Europos šalių dominavimui Europos Sąjungoje. Lenkija žaidžia tokį žaidimą. Bet, jei santykiai ir su Lietuva nebus tokie geri, jai ne tiek svarbu, nes ji turi daug kitų galimybių, pavyzdžiui, santykiai su latviais ir estais geresni nei su lietuviais.
– Lietuvoje taip pat yra euroskepticizmo – ne pačių partijų, bet atskirų asmenų tam tikrose partijose. Ką apie tai manote?
– Galima tai pastebėti. Yra net kelios žiniasklaidos grupės ar leidiniai, kurie šią temą nuolat primena arba gilina. Yra ir euroskeptiškų žinomų žmonių. Yra ir tokių, kurie į ES žiūri kaip į buvusią Sovietų Sąjungą. Taip mąsto net kai kurie išsilavinę žmonės, profesoriai.
Sunku suprasti šį dalyką, nes nekeliamas klausimas – kas toliau? Jei esame prieš Europą, tai su kuo mes? Liekame vieni. Jei kuriame tautinę valstybę, reiškia, kad neturime sąjungininkų, o artimiausias mūsų kaimynas – Rusija – ima dominuoti.
– Euroskeptikai teigia, kad Lietuvos buvimas NATO ir ES nare saugumui nieko neduoda.
– NATO yra labai svarbi. Nors pati NATO nėra vieninga. Pažiūrėkime, kaip ji keičiasi. Dabar pasikliauti vien tik NATO, vien tik Amerika, yra per didelė prabanga. Nežinai, kaip gali elgtis tokie prezidentai kaip Donaldas Trumpas. Jie kitaip žiūri į Europą, kitaip mato pasaulį, todėl nebūtinai gali įvykdyti 5-ąjį NATO straipsnį – ateiti į pagalbą.
Negalima remtis tik viena organizacija. Jei turi gerus santykius su kaimynais, esi ES, jau esi saugesnis. Neneigiu NATO svarbos, bet kliautis vien tik ja ir nedalyvauti europinės integracijos procesuose nėra naudinga Lietuvai.
– Galima išgirsti ir teiginių, kad Lietuva – ne valstybė, o tik teritorija, kurioje gyvena lietuviai.
– Aš tokių teiginių negirdėjau, bet gal jų yra. Tačiau nėra taip, kaip sakoma. Lietuva pati priima visus reikalingiausius sprendimus. Galbūt ji priima per daug sprendimų, gal paviršutiniškai, gal per greitai, be diskusijų. Mūsų visuomenė menkai dalyvauja politiniame ir visuomeniniame gyvenime. Politikų uždavinys – pastimuliuoti gyvenimą, sudominti žmones, kad taptų aktyvesni.
– Kokį poveikį valdžiai gali turėti visuomenė? Kaip galima nulemti valdžios sprendimus?
monės neturėtų vien laukti malonės iš valdžios. Jie turi versti valdžią daryti tam tikrus sprendimus.
– Pažiūrėkime, kaip tai daro Vakarų šalys. Mūsų visuomenė taip pat tai gali, jei norėtų, jei žmonės veiktų. Turime demonstracijų, streikų ir susirinkimų laisvę. Reikia išnaudoti šias konstitucines normas. Žmonės neturėtų vien laukti malonės iš valdžios. Jie turi versti valdžią daryti tam tikrus sprendimus. Mūsų visuomenė – gana vangi. Sakyčiau, net tingi, ypač politiniu atžvilgiu.
– Dabar siūlomos įvairios idėjos Lietuvai. Kokią idėją pasiūlytumėte?
– Šiek tiek skeptiškai žiūriu į šį idėjų rinkimą. Sakyčiau, tai daugiau viešųjų ryšių akcija, norint atkreipti dėmesį. Neva kas nors pasakys idėją ir kažkas stebuklingai pasikeis. Tų idėjų jau pasakyta, bet ne tai yra pagrindinis dalykas. Jei nebus vieningos nuomonės, jokia idėja nebus įgyvendinta.
O visuomenė tikrai nėra vieninga. Ji susiskaldžiusi. Tačiau tokia visuomenė ir turi būti, nes ji skirtinga. Jau atsirado atskiros socialinės grupės – ir gerai gyvenantys, ir blogai gyvenantys, ir pan. Bet jei kiekvienas savo darbą atlieka sąžiningai, stropiai, Lietuvą galima truputį priartinti prie Vakarų valstybių lygio. Idėjų galima sugalvoti daug. Pavyzdžiui, dirbk sąžiningai. Argi ne graži idėja? Tačiau ar nuo to kas pradės sąžiningai dirbti?
– Anksčiau idėja buvo narystė ES, NATO. Mažai kas buvo prieš tai. Ar dabar galima rasti ką nors panašaus?
– Taip, tai buvo savaime suprantami dalykai, kurie garantuoja Lietuvai didesnį saugumą, gerovę. Dabar negali būti taip, kad visiems viskas vienoda, visi eitų paskui vieną idėją. Aktualūs jau kiti dalykai. Reikia sustabdyti mūsų tautos mirtį, nes ji nyksta. Reikia galvoti, kaip sustabdyti Lietuvos gyventojų mažėjimą ir lietuvių kalbos nykimą.
Pažiūrėkime į Vilniaus senamiestį. Čia daugiau iškabų anglų kalba nei lietuvių. Kokia idėja vadovaujantis tai atsitiko? Sustabdykime tą dalyką ir pakeiskime tuos pavadinimus lietuviškais. Ar užsieniečiai nebeis į barus? Eis, bet ir gerbs mus labiau. Dabar patys vykdome nutautėjimo politiką. Mūsų verslas tai daro ir jaunimas lengvai pasiduoda.
