– Seimo nariai surinko 114 parlamentarų parašų ir siūlo keisti pilietybės įstatymą, nekeisdami Konstitucijos. Tokiu būti bandoma spręsti problemą ir išplėsti išimčių, kada galima turėti dvigubą pilietybę, ratą. Kodėl būtent tokiu būdu bandote spręsti šį klausimą, pone Pavilioni?
– Žygimantas Pavilionis: Todėl, kad manom, jog tai visiškai neprieštarauja Konstitucijai, kadangi joje visiškai nėra kalbama apie išimtis. Konstitucijoje kalbama apie atskirus įstatymo numatytus atvejus.
– Ir Konstitucinis Teismas yra pasakęs, kad tie atskiri atvejai – reti atvejai.
– Ž.P.: Taip, tačiau, mūsų nuomone, pasikeitė esminės sąlygos: mes tapome NATO ir ES nariai, beveik trečdalis mūsų tautos jau yra tose teritorijose ir mums lieka toks gyvybinis apsisprendimas – arba mes norime, kad tauta būtų kartu, arba mes prarandame didžiulę dalį tautos. Iki Pirmojo pasaulinio karo iš Lietuvos išvažiavo maksimum 600 tūkst. žmonių, tarpukary išvažiavo 100 tūkst., po karo ir per patį karą – apie 50 tūkst. žmonių, o dabar mes turim jau 850 tūkst. išvykusių žmonių, ir iš esmės tai yra ta kategorija, kuri yra labiausiai diskriminuojama mūsų dabartinio Konstitucijos traktavimo.
– Pone Sinkevičiau, Konstitucijoje parašyta, kad žmogus negali būti Lietuvos ir tuo pačiu kitos valstybės piliečiu, išskyrus įstatymu numatytus atskirus atvejus. 114 parlamentarų nuomone, per tą laiką Lietuvoje situacija pasikeitė iš esmės, nes kasmet paliekančių Lietuvą yra apie 50 tūkst., ir tai yra tarsi pagrindas priimti įstatymą iš anksto žinant, kad jis prieštaraus Konstitucijai. Kaip jūs vertinate šią situaciją?
– Vytautas Sinkevičius: Sąlygos pasikeitė, bet Konstitucija nepasikeitė. Konstitucijoje liko tas pats draudimas. Valstybė gali ir turi reaguoti į tas sąlygas, tačiau tik konstituciniu būdu – t.y. keisti Konstituciją. 2013 m., kai iš Lietuvos buvo išvykę apie 600 tūkst. piliečių, Konstitucinis teismas pasakė: norint išplėsti dvigubos pilietybės atvejus, pirmiausiai reikia padaryti Konstitucijos pataisą. Antra, plečiant pilietybės įstatymą to daryti negalima. Trečia, Konstitucinio Teismo išaiškinimas suvaržo Seimo narius, Vyriausybė ir Prezidentą tuo atžvilgiu, kad jie, leisdami įstatymus, negali Konstitucijos aiškinti kitaip, negu ją išaiškino Konstitucinis Teismas. Ir šis išaiškinimas teismo buvo pateiktas jau tris kartus, tačiau Seimo nariai jo vis tiek nesupranta.
– Pone Povilioni, ar teisingai suprantu jūsų argumentus, kaip vieno iš šių pataisų rengėjo, kad Konstitucijos keitimas referendumo keliu būtų per sudėtingas ir beveik neįmanomas procesas?
– Ž.P.: Manau, kad jeigu mes dar po šimto metų norime tą patį klausimą spręsti, kai mūsų Lietuvoje bus likę jau tik pusė milijono, tai mes galime bandyti referendumu tą klausimą spręsti. Mes juk žinome, kad paskutinis mūsų sėkmingas referendumas buvo tik stojimo į Europos Sąjungą metu. Jeigu mes norime, kad mūsų ateitis iš mūsų būtų atimta kaip buvo atimta, pavyzdžiui, atominė ateitis – pirmyn, eikime į referendumą. Bet man tauta yra svarbesnė už tai, ką mes dabar šnekam. Dabar situacija yra tokia, kad mes praktiškai nutraukiame bambagyslę maždaug su 300 tūkst. lietuvių esančių ne tik Londone – Amerikoje.
– Pone Sinkevičiau, jau dabar tos retos išimtys yra dažnos. Tai gal nėra didelio skirtumo, kad tų „retų išimčių“ bus dar daugiau?
– V.S.: Aš norėčiau grįžti prie diskusijos esmės – kodėl galime keisti tik referendumu? I skirsnio 12 straipsnis sako: tauta, priimdama Konstituciją, pasakė, kad pamatines vertybes, kokia yra ir pilietybė, gali keisti tik ji pati – tauta. Ne Seimas, ne Vyriausybė ir ne Prezidentas. Tik tauta gali Konstituciją pakeisti. Kitas dalykas, Konstitucijoje parašyta, kad valdžios galias riboja Konstitucija. Seimo nariai prisiekė gerbti ir vykdyti Konstituciją, o dabar girdime planus jos nepaisyti. Niekas nesako, kad nereikia spręsti problemos, tačiau jei mes paminame principus, tai sakykime iki galo, kad Konstitucija valdžios riboti negali, kad į Konstituciją galime nekreipti dėmesio, kad Konstitucinio Teismo išaiškinimai – neprivalomi. Tai apie kokią pagarbą tuomet mes galime kalbėti?
Ž.P.: Galiu tik du klausimus jums, profesoriau, užduoti? Kuo skiriasi žodžiai „atskira“ ir „išimtis“? Jie skiriasi ar ne?
V.S.: Jeigu jūs pažiūrėtumėte Konstituciją, nerastumėte nė vieno straipsnio, kuriame pasakyta „atskirais įstatymo numatytais“ atvejais. Referendumą reguliuoja įstatymas, rinkimus taip pat. Vienintelis straipsnis, kuriame kalbama apie atskirus atvejus – tai mano minėtas 12 straipsnis.
Ž. P.: O kodėl 23 tūkst. žmonių jau gavę pilietybę gali būti vadinami išimtimi, o kas tuomet negali?
V.S.: Konstitucinis Teismas šito klausimo netyrė. Jeigu jums kyla abejonių ar taip gali būti, jūs galite paklausti Konstitucinio Teismo, ar pilietybės įstatymo nuostatos, leidžiančios dabar 23 tūkst. žmonių turėti dvigubą pilietybę neprieštarauja Konstitucijai. Ir jums tikrai atsakys.
– Prie mūsų telefonu prisijungė Pasaulio lietuvių bendruomenės valdybos pirmininkė Dalia Henkė. Ponia Henke, kokie jūsų lūkesčiai? Kaip, jūsų manymu, turėtų būti išspręstas šitas klausimas?
– Dalia Henkė: Visų pirma norėčiau pradėti nuo to, kad Konstitucija ir tarnauja tautai – kam kitam? Konstitucinis Teismas išaiškino pilietybės klausimą ir 2003 m., ir 2006 m., ir visai neseniai – 2013 m. Tai kas galų gale tas atskiras atvejis? Tai yra atskirai nustatytas atvejis, o ne retas ir ne išimtinis. Ar nereikėtų grįžti prie to žodžio išaiškinimo visų pirma. Pasaulio lietuvių bendruomenė turi teisinius patarėjus, kurie būtent ir mini, kad Konstitucinio Teismo doktrinos gali būti keičiamos, jeigu būtų nauja byla. Norisi kreiptis į visus politikus, mokslininkus ir teisininkus – Lietuvai dabar, kaip niekada, reikalinga vienybė, o ne mūsų bendruomenės skaldymas. Skaldo būtent tas dėstymas ką kažkada įteisino Konstitucija. Visuomenė gyvena atskirai ir jos raida spartesnė negu kinta Konstitucija. Ir Konstitucijos doktrinos dažnai nebeatitinka visuomenės gyvenimo tempo ir būdo. Ji yra pasenusi ir nebeaktuali, tai galėtų būti peržiūrima.
– Ponia Dalia, kodėl, jūsų nuomone, dviguba pilietybė yra svarbi išvykusiems lietuviams?
– D.H.: Nes tai yra tiesioginiai saitai su savo šaknimis, su savo Tėvyne ir mūsų tautiečiai, gyvenantys visame pasaulyje, nenori šių saitų prarasti.
– Pone Sinkevičiau, gal iš tiesų Konstitucinio Teismo doktrina gali keistis keičiantis aplinkybėms, ar ne?
– V.S.: Gali keistis, kai tam yra konstitucinis pagrindas. Tačiau Konstitucijos aiškinimo negali keisti politiniai interesai, kiti interesai, negali lemti politinių partijų programos, visuomenės nuomonių apklausos ar pan. Konstitucinis teismas aiškina Konstituciją remdamasis tik Konstitucija. Prisiminkime vieną dalyką – 2003 m. Seimas priėmė pilietybės įstatymą ir nustatė, kad visi po 2003 m. sausio mėnesio išvykę ir kurie turėjo pilietybę iki 1940 m. – gali turėti dvigubą pilietybę.
Ž.Pavilionis: manau, kad jeigu mes dar po šimto metų norime tą patį klausimą spręsti, kai mūsų Lietuvoje bus likę jau tik pusė milijono, tai mes galime bandyti referendumu tą klausimą spręsti.
Konstitucinis Teismas (KT) net tą siauresnę nuostatą pripažino prieštaraujančią Konstitucijai. 2013 m. Prezidentė kreipėsi į KT klausdama, ar asmenys, kurie išvyko iš Lietuvos po 1990 m. kovo 11 d. gali būti kartu Lietuvos ir kitos valstybės piliečiai? KT atsakė – ne, negali būti, tam būtina pataisa. KT pasakė dar daugiau – Seimui draudžiama priimti įstatymą, kuriose numatomos tos pačios taisyklės, kurios anksčiau buvo pripažintos prieštaraujančiomis Konstitucijai ankstesnėse bylose. Vadinasi, Seimas yra suvaržytas. Jis negali elgtis taip, kaip elgiasi dabar. Aš tai vadinu aiškia nepagarba Konstitucijai ir Konstituciniam Teismui.
Lietuva liko turbūt vienintelė ES valstybė, kurioje dviguba pilietybė taip griežtai ribojama. Visos valstybės reaguoja į pasikeitusias aplinkybes – plečia dvigubą pilietybę. Bet kodėl jie gali tai daryti? Todėl, kad jų Konstitucijoje nėra draudimų. Jiems Konstitucija leidžia reguliuoti tuos santykius įstatymais.
– Pone Povilioni, artėja daug rinkimų 2019 m. Taigi imkite tą vėliavą ir organizuokite referendumą.
– Ž.P.: Jeigu aš tai daryčiau dėl savęs, galbūt ir daryčiau. Bet aš tai darau dėl tautos, kuri šiuo metu prašo mūsų atsižvelgti į jos interesus. Seimo nariai surinko labai daug parašų ir netrukus už šį įstatymą balsuos – leiskite jiems parodyti, kad yra politinė valia. Tuomet mes kreipsimės į Konstitucinį Teismą ir bandysime argumentuoti, kodėl šis įstatymas neprieštarauja Konstitucijai.
– Prie mūsų telefonu prisijungė Dalia Asanavičiūtė, Didžiosios Britanijos lietuvių bendruomenės pirmininkė. Ponia Dalia, jums nesusidaro įspūdis, kad nors ir teisingais garsiai politiniais pareiškimais, vis dėlto yra gaištamas laikas, nes vienintelis teisėtas kelias – Konstitucijos keitimas?
– Dalia Asanavičiūtė: Džiugu, kad pagaliau apie tai yra kalbama ir kalbama garsiai, nors ir populistiniais žodžiais. Profesorius kalbėjo apie pagarbą Konstitucijai, aš norėčiau paklausti – o kur pagarba išvykusiems Lietuvos piliečiams? Tos pagarbos nėra jau daugiau kaip dešimtmetį. Referendumas niekada nebuvo surengtas ir nebuvo planų jo rengti. Dabar mes kalbame apie referendumą 2019 m. pavasarį vasarą, bet Didžioji Britanija iš ES sudėties traukiasi 2019 m. pradžioje. Vadinasi, Britanijoje gyvenantys lietuviai, kurie nuspręs prieš pasitraukimą atsisakyti Lietuvos pilietybės, taip lengvai po referendumo jos atstatyti negalės. Tai yra didelė problema. Jau dabar, po „Brexit“ balsavimo, ryškiai išaugo skaičius žmonių, norinčių gauti Britanijos pilietybę ar pastovaus gyventojo statusą.
– Pone Sinkevičiau, klausimas buvo apie laiko gaišimą.
– V.S.: Aš manau, kad laikas yra atvirai gaištamas. Vietoj to, kad seimo nariai problemą spręstų taip, kaip turi ją spręsti ir kaip įpareigoja Konstitucija, jie žaidžia politinius žaidimus.
