– Kokie svarbiausi akcentai, ponia M.Šešelgyte, buvo šioje kalboje?
– Tai buvo kalba tautai, parlamentui, kuriam nereikia įrodinėti, kas vyksta, kurie puikiai supranta. Aišku, taikantis į tam tikras emocijas. Todėl labai daug dėmesio buvo skiriama karo nusikaltimams. Taigi čia Lietuva irgi žengė labai rimtus žingsnius padedant ukrainiečiams, kad Rusijos režimas neliktų nenubaustas.
Bet taip pat ir siunčiant žinią, kad jie vertina mūsų pastangas, viena vertus, tai, kad mes kovojome už tai, kad režimas būtų nubaustas, kad Europos valstybės atsiribotų nuo Rusijos energetinių išteklių, o mes esame vieni pirmųjų, kurie pradėjo tiekti karinę pagalbą.
Ir čia įdomus akcentas – tiesioginė padėka Lietuvos Respublikos prezidentui Gitanui Nausėdai.
Ir man atrodo, kad žinia tokia labai paprasta – jūs mus remiate labai ir mes tai labai vertiname. Jūs suprantate situaciją, nes žinote, kad laisvė labai greitai gali būti prarandama ir labai sunku ją atkovoti ir atkurti. To yra didelė kaina. Ir prašome toliau remti pastangas nubausti režimą, apriboti režimą, būti tas Ukrainos balsas Vakarų pasaulyje, kuris kalba apie sankcijas. Čia vėlgi pagiriama Lietuva, kuri atsisakė Rusijos energetinių išteklių – kad tai yra labai drąsus žingsnis.
Pagiriama Lietuva už tai, kad ji labai stipriai rėmė Ukrainos galimybę gauti Europos Sąjungos kandidatės statusą, kandidatės į narystę statusą. Tai čia, ko gero, ir yra labai stiprus akcentas, nuoroda į tą mūsų vadinamąją vertybinę užsienio politiką, ilgalaikę politiką, kuomet mes rėmėme apskritai Rytų partnerystės šalis ir dabar labai remiame Ukrainą šitoje baisioje situacijoje. Taigi todėl ta kalba buvo labai orientuota į vertybes.
Ir kalbos pabaigoje buvo išimtinai akcentuojamos vertybės ir kokios jos svarbios.
Kalbama ne apie kovą Ukrainoje, bet apie kovą Europoje – dėl laisvės, dėl žmogaus teisių, dėl pagarbos valstybės suverenitetui ir panašiai.
– Pone A.Šuminai, kas jums įsiminė kalboje, kokie jos akcentai? Ar taip pat tai, ką minėjo M.Šešelgytė, kad kalbėjo parlamentui valstybės, kurios žmonės žino ir palaiko viskuo, kuo gali, Ukrainą. Ir taip pat, kad šimtai tūkstančių ukrainiečių išvežti į Rusiją, mėginama juos nutildyti, kvietė ir toliau Lietuvą būti Ukrainos balsu. Kas jums įsiminė?
– Taip, iš tikrųjų drąsiai galima sakyti, kad šita kalba buvo tarsi padėkos kalba vienai iš turbūt ištikimiausių ir didžiausių Ukrainos rėmėjų šitoje situacijoje – ne tik karo prasme, galime kalbėti apie ilgalaikę ir nuoseklią Lietuvos paramą Ukrainai.
Iš tikrųjų, jeigu mes lygintume panašias prezidento V.Zelenskio kalbas kituose parlamentuose, kitose valstybėse, tai priekaištų Lietuvai tikrai neišgirdom.
Išgirdom tiktai padėką ir ta padėka buvo kartojama kelis kartus. Kalboje buvo pabrėžiama, kad mes esam tie, kurie suprantame, kas yra tikrosios vertybės, ir esame iš esmės lyderiai.
Tad, iš vienos pusės, turbūt prezidentas norėjo pabrėžti savo ir visos ukrainiečių tautos padėką Lietuvai ir lietuviams, iš kitos pusės, aišku, prezidentas V.Zelenskis akcentavo sankcijas, sankcijų paketą – teko išgirsti ir nusivylimą, kad jisai nėra pakankamas, ką dar turi padaryti Rusija, Rusijos kariai Ukrainoje, kad iš tikrųjų tos sankcijos būtų maksimaliai didelės.
Galima buvo išgirsti ir tam tikrą nusivylimą ir turbūt skatinimą, kad Lietuva ir toliau būtų viena iš aršiausių sankcijų šalininkių, būtent Ukrainos balsas Europoje ir visame pasaulyje.
Kitas dalykas, į ką galbūt irgi šiek tiek atkreipiau dėmesį, kad prezidentas pakvietė Lietuvą ir lietuvius tapti Ukrainos atstatymo projekto dalyviais.
Tai irgi toks tarsi vilties ženklas, kad karas turėtų greitai baigtis ir vienaip ar kitaip bent jau dalį Ukrainos reikės atstatyti.
Turbūt galime drąsiai sakyti, kad lietuviai ir Lietuvos verslai tikrai bus laukiami Ukrainoje ir turbūt ukrainiečių tauta tikrai nepamirš savo ištikimiausių partnerių – Baltijos valstybių, Lenkijos.
– Juo labiau kad po ministrės pirmininkės Ingridos Šimonytės vizito į Ukrainą ji pradėjo akcentuoti, kad Lietuvoje dėl sankcijų įšaldytas turtas turėtų būti panaudojamas Ukrainos atstatymui. Tokia panaši bendra linija, jau kalbama apie tai. Ponia M.Šešelgytė, kaip manote, kodėl būtent dabar V.Zelenskis kreipėsi į Lietuvos parlamentą?
– Tos kalbos vyksta nuolat. Aišku, ko gero, buvo daug svarbiau pradžioje kreiptis į didžiąsias valstybes, kurioms buvo siunčiamos aiškios žinutės.
Ir labai svarbus yra vienas akcentas – kad toks tiesioginės kalbos fenomenas yra naujas tarptautinėje politikoje. Nes anksčiau tokių fenomenų nebūdavo.
Jeigu pasižiūrėtume šiek tiek atgal, mes galėtume kalbėti apie CNN efektą, kuomet vyko karas Bosnijoje ir ilgą laiką nebuvo imamasi veiksmų. Ir tada žurnalistės kreipimasis tiesiogiai į tuometinį Jungtinių Amerikos Valstijų prezidentą padarė poveikį ir po kurio laiko buvo pasiųstos karinės pajėgos ir konfliktas sprendžiamas.
Toliau galim žiūrėti į Pirmąjį (Persijos) įlankos karą, kuomet irgi labai aiškiai buvo matoma, kad karas, konfliktas ateina į kiekvieno iš mūsų svetainę ir tai daro poveikį, nes mes sėdime ir žiūrime televizorių. Ką visuomenė daro su politikais, tai vykdo spaudimą.
Na, dar viena tokia nauja fazė buvo tviterio atėjimas. Politikai galėjo debatuoti su visuomene tiesiogiai, tai čia matome dar kitokį kampą, kuomet kitos šalies prezidentas kreipiasi ne į savo šalies visuomenę siųsdamas tam tikras žinias.
Vienos kalbos yra politikams, politiniam elitui, bet kitos kalbos, kurios yra labai svarbios, sakomos visuomenei.
Naudojama labai daug simbolių, labai daug tokių kalbos elementų, kurie rezonuoja su tam tikra šalimi ir tai yra bandymas pasiųsti žinią visuomenėms, kad jos spaustų politikus priimti tam tikrus sprendimus.
Visuomenė paraginta nepasiduoti nuovargiui, nes konfliktas dar nesibaigė ir Lietuva turi šitame konflikte palaikyti Ukrainą.
Ko gero, šiandien irgi mes matome šitą kalbą, kaip kolega sakė, ir kaip padėkos kalbą, joje buvo daug vizitų Lietuvos politikų: ir premjerė buvo, ir Seimo pirmininkė Ukrainoje.
Ir antras dalykas, kuris labai svarbus man atrodo, kad visuomenė paraginta nepasiduoti nuovargiui, nes konfliktas dar nesibaigė ir Lietuva turi šitame konflikte palaikyti Ukrainą ir būti Ukrainos balsu Vakaruose, Europoje, tiek kalbant dėl sankcijų, tiek dėl politinės paramos, karinės paramos.
Ir, aišku, kalbėta apie tai, kad ateitis yra šviesi, konfliktas baigsis, bus didesnis politinis bendradarbiavimas, kalbėta apie Liublino trikampį, apie paramą galbūt kažkokią, bendradarbiavimą atkuriant ekonomiką – čia irgi gali būti tam tikra sąsaja su ankstesnėmis Lietuvos iniciatyvomis. Tarkim, buvusio premjero Andriaus Kubiliaus iniciatyva – suteikti Maršalo planą Ukrainai, padėti jai jos kelyje į Europą, integruojantis į Europos struktūras.
– Dar Andriaus Šumino noriu paklausti apie auditoriją, kuriai skirta ši kalba buvo. Ponia M.Šešelgytė šiek tiek užsiminė jau, bet įdomu, ką jūs manote?
– Aišku, pirmiausia pati kalbos sakymo vieta, nes kalba pasakyta Lietuvos Respublikos Seime, parlamente, dalyvaujant aukščiausiems valstybės vadovams, prezidentui, pirmasis adresatas, kurį drąsiai galima identifikuoti, yra būtent valstybės vadovai, parlamentarai.
Kita auditorija – plačioji visuomenė, nes kalba, turbūt drąsiai galima sakyti, buvo transliuojama visais žiniasklaidos kanalais ir tikrai šiandien bus plačiai aptarinėjama, plačiai diskutuojama apie ją. Ir ji tikrai pasieks eilinius Lietuvos piliečius.
Ir pati kalbos konstrukcija yra tokia, kad, iš vienos pusės, siunčiama padėka Lietuvos žmonėms, iš kitos – skatinama, kad Lietuvos politikai toliau atstovautų Ukrainai, toliau siektų sankcijų Rusijai, toliau ragintų Europos, NATO valstybes tiekti ginklus, kurių taip trūksta Ukrainai, ir darytų spaudimą, kurį iš esmės nuo pat karo pradžios, tikrai galime drąsiai sakyti, Lietuvos politikai tikrai darė, šitą misiją vykdė ir turbūt toliau vykdys.
– Ir dar kalbant apie formatą – kalba buvo tiesioginė, tiesioginis kreipimasis. Juk ji galėjo būti įrašyta... Kodėl pasirinktas tiesioginis transliavimas, kaip jūs manote?
– Na, vėlgi turbūt galima sakyti, kad tai yra tam tikras draugiškumo ženklas, nes reikia suprasti, kokiomis sąlygomis dabar dirba Ukrainos prezidentas.
Ir kad randamas laikas, tiesiogiai kreipiamasi į mūsų tautą, į mūsų politikus, tai yra tam tikras pagarbos ženklas.
Aišku, klausiama, kodėl tik dabar kreipėsi į Lietuvą. Tai turbūt čia tam eiliškume nereikėtų labai ieškoti kažkokių ženklų, nes vis tiek pirmiausia, akivaizdu, Ukrainos prezidentui rūpėjo kreiptis į tas valstybes ir į tų valstybių piliečius, kuriose yra, sakykim, tam tikrų abejonių ir kurios turi didžiausią įtaką – didžiosios Europos valstybės, pasaulio valstybės.
Ir iš tikrųjų turbūt Ukraina ir Ukrainos prezidentas nuo pat pradžių jautė Lietuvos ir (kitų) Baltijos valstybių, Lenkijos paramą. Ir galbūt čia nereikėtų ieškoti kažkokių labai specifinių dalykų, o tiesiog priimti šitą kalbą kaip tokį tikrai nuoširdų, emocingą padėkojimą mūsų tautai.
– Jis taip pat minėjo Rusijos ir Baltarusijos propagandinių kanalų neišjungimą Europoje ir tolimesnį retransliavimą, Lietuva jau žengė šiuos žingsnius pačioje karo pradžioje. Kaip jūs galvojate, į kurias čia šalis kreipiamasi? Ar į Lietuvą – tikriausiai ne, kas čia turima mintyje?
– Ne, ne į Lietuvą. Kaip tik teko man būti komandiruotėse ne per seniausiai, tai Pietų Europoje, Serbijoje, visi kanalai yra prieinami ir retransliuojami. Tai tiesiog galbūt akcentavimas, kad Europa turėtų irgi imtis priemonių šitoje srityje, kad tas srautas ne tik rusiškais kanalais yra, yra įvairiausių hibridinių kanalų, kur nesuprasi, jie tokie pusiau rusiški arba net lokalūs, bet akivaizdžiai skleidžia rusiškus naratyvus, kad vienaip ar kitaip Europa imtų su jais kovoti.
Lietuva, tikrai drąsiai galima sakyti, yra viena iš lyderių ir mes pagaliau apsivalėme bent jau oficialiai savo informacinę erdvę ir galbūt tiesiog reikėtų toliau siekti, kad tas antivalstybinis, karinis, rusiškas naratyvas būtų kiek įmanoma plačiau išrautas iš mūsų informacinės erdvės.
– Taip pat jau minėjau anksčiau, kad V.Zelenskis pabrėžė, jog šimtai tūkstančių ukrainiečių išvežta į Rusiją ir kad siekiama juos nutildyti. Kiek galima lyginti – galbūt jis norėjo pasiekti taip Lietuvos tautą, nes mes prisimename ir dar jaučiame, kas yra tremtis lietuvių tautos. Dar yra gyvų žmonių, kurie gali apie tai papasakoti.
– Taip, čia turbūt mes esame iš tų, kurie žino, kaip atrodo tas rusiškas pasaulis, kaip tai vadinama, ir tas buvo labai stipriai akcentuojama.
Mes patys netekome daug žmonių ir dėl to galbūt mūsų reakcija yra tokia nuoširdi. Iš kitos pusės, prezidentas V.Zelenskis irgi pabrėžia, kad Ukrainos pralaimėjimo atveju kitos būtų Baltijos valstybės.
Lietuvoje turbūt tas yra labai akivaizdžiai suprantama ir ta parama visomis priemonėmis iš tikrųjų yra kaip ir mūsų karas. Mes siekiame bendro tikslo – sustabdyti agresorių, kad tai neišsiplėstų, nepersikeltų į kitas valstybes ir į mūsų valstybę pirmiausia.
– Sureagavo ir Lietuvos prezidentas Gitanas Nausėda – iškart po kalbos. Jis dar kartą paragino griežtinti sankcijas, sakė, kad pasilikime tam tikrą manevro laisvę, jei Rusijos elgesys keistųsi – toks požiūris būtų klaidingas iš esmės.
Ir prezidentas pabrėžė V.Zelenskio pasakojimą apie išprievartautą kūdikį. Sakė, akivaizdu, kad pasiekėme tokį lygį, jog didesnių baisumų įsivaizduoti tiesiog neįmanoma. Kaip vertinate Lietuvos prezidento reakciją?
– Iš tikrųjų prezidentas nuosekliai toliau daro spaudimą Vakarų partneriams ir prezidento V.Zelenskio kalba tiesiog dar kartą motyvuoja, dar kartą suteikia akstiną ir toliau siekti tų sankcijų, ginklų tiekimo ir panašiai.
Turbūt Lietuva, Baltijos valstybės, Lenkija ilgą laiką buvo laikomos rusofobiškomis, turinčiomis kažkokių nuoskaudų ar net bijančiomis rusų. Europa žiūrėjo į mus šiek tiek su šypsena – kad jūs nieko nesuprantat, mes čia viską geriau žinome, su Rusija prekiaujame ir viskas ten yra gerai.
Bet dabar matome, kad Iš tikrųjų mes nebuvome kažkokie rusofobai, tiesiog realiai vertinome situaciją. Ir toliau ją realiai vertiname ir bandome atverti akis Vakarų Europos, NATO valstybėms, kad čia kažkokių iliuzijų turėti neverta. Ir reikia maksimaliai drastiškų veiksmų kalbant apie sankcijas ir maksimalios paramos Ukrainai, kalbant apie vykstančią kovą, apie vykstantį karą.
