Jei VRK darbas per artėjančius rinkimus dėl politikų ir dalies VRK narių nepasitikėjimo L.Matjošaityte taps paralyžiuotu, pasak Z.Vaigausko, kiltų grėsmė demokratijai Lietuvoje.
Kartu Z.Vaigauskas kritikuoja dabartinę politinių partijų ir kandidatų finansavimo tvarką sakydamas, kad skaidriausia politika Lietuvoje buvo tada, kai visi žinojo, kad, pavyzdžiui, Jurijus Borisovas kandidatą į prezidentus Rolandą Paksą parėmė milžiniškais pinigais. Apie visa tai – Z.Vaigausko interviu 15min.
– Pone Z.Vaigauskai, paklausiu tiesiai: ar jūs dabar būdamas VRK pirmininkės L.Matjošaitytės vietoje atsistatydintumėte, ar liktumėte dirbti?
– Matote, sunku kažką spręsti. Aš tikrai nesu jos vietoje ir nežinau, ką ji pati savyje jaučia, ką ji mąsto apie tą situaciją. Ji pati turėtų spręsti. Vienas dalykas, kas man patinka, tai kaip ji tvirtai laikosi, nes nežinau, kiek tas puolimas yra pagrįstas. Aš matau tame puolime keistų dalykų.
– Pavyzdžiui?
– Nemanau, kad ji labai galėtų būti pulta iš „valstiečių“ pusės, nes išvada tai yra „valstiečiams“ palanki.
– Kodėl jūs sakote, kad ta išvada palanki? Ten yra siūlymas kreiptis į Valstybinę mokesčių inspekciją (VMI), kas galėjo pasibaigti „Agrokoncernui“ ne taip ir maloniai.
Komisijos sprendimas galėjo būti reikalingas ne tik dėl perdavimo ar neperdavimo, bet dėl pačios išvados – ar pačiai VRK priimtina tokia išvada, kurioje „valstiečiai“ išteisinami.
– Taip, bet kokia įdomi situacija. Tyrimą atlikusios darbo grupės pagrindinė užduotis – ieškoti politinės reklamos. Nustatoma, kad to nėra, bet sakoma, kad reikėtų pagal kitus požymius patikrinti kitą dalyką. Man atrodo, pagal tą kitą dalyką irgi atsakytų net ne koncernas, o tos labdaros organizacijos, kurios teikė politinę reklamą, nes yra draudimas tokias paslaugas teikti labdaros gavėjams. O čia, ko gero, tos paslaugos buvo daromos. Tai tokios išvados, kad gal reikia kitoje vietoje patikrinti. Dėl to tikrinimo reikia VMI klausti, ką jie ten atsakytų.
– Bet niekas VMI tų išvadų net neperdavė. Ir jūs būdamas VRK pirmininku dar galėjote tai padaryti net be komisijos sprendimo, jei jau nematėte reikalo išvados nagrinėti posėdyje ir dėl jos balsuoti. Kodėl to nepadarėte?
– Be komisijos sprendimo negalėjau. Darbo grupė pati galėjo VMI tai perduoti, bet to irgi nepadarė. Tai, matyt, irgi norėjo su komisija pasitarti. Perduoti išvadą be komisijos sprendimo VMI galėjo pati darbo grupė. Aš taigi neįsigilinęs į tą išvadą. Komisijos sprendimas galėjo būti reikalingas ne tik dėl perdavimo ar neperdavimo, bet dėl pačios išvados – ar pačiai VRK priimtina tokia išvada, kurioje „valstiečiai“ išteisinami. Tačiau mūsų sudėties komisija jau iš esmės buvo darbą baigusi. Aš jau nieko negalėjau padaryti.
– Jūs pats esate sakęs, kad visi skundai, kurie pasiekia VRK dėl rinkimų kampanijų, turėtų būti ištirti iki rinkimų. Kodėl šiuo atveju tyrimas buvo pratęstas visiems metams ir baigėsi praėjus pusmečiui po rinkimų?
Atsimenate, kai Jurijus Borisovas paaukojo kandidatui į prezidentus Rolandui Paksui milžiniškas sumas? Paskui iš tų sumų išlindo visiškai netinkama įtaka būsimam prezidentui. Tada buvo skaidru.
– Tai yra negeras dalykas. Todėl, kad nerado... Na, kaip vyksta tyrimas? Jeigu nustatomas koks nors pažeidimas, yra akivaizdžios medžiagos, atsakymai visi gauti, tai ir išvada būna. Aš nežinau, kokia čia buvo situacija. Čia reiktų su darbo grupe kalbėti. Daug tos medžiagos buvo, jie įvairius skundus žiūrėjo. Iš pradžių entuziastingai buvo tiriama ir manoma, kad kažką ras. Paskui, kai surinko tą medžiagą, tokių patvirtinimų nebeturėjo. Iki rinkimų rezultatų niekaip jie negalėjo baigti, tai prasitęsė ir atliko iki galo tyrimą tik vėliau. O komisija turėjo spręsti tada, kai tyrimas buvo atliktas. Aišku, jis buvo užsitęsęs.
– O jūs, kaip pirmininkas, neklausėte darbo grupės, kodėl taip ilgai, nesiūlėte paskubėti, pagalbos?
– Klausinėt aš klausinėjau. Atsakymus irgi gavau, bet dabar jų visų detaliai neprisimenu. Kažkokių priežasčių užtrukti buvo. Apimtis darbo, atsakymai negauti – paprastai tokie būna atsakymai. O kaip tokius dalykus vertinti vadovui? Tai, matyt, tenka vertinti, kad paprasčiausiai... Įtarimų, kad jie kažką bandytų nuslėpti, tikrai nebuvo. Kita vertus, matyt, jie kažko tokio tiesiogiai nesurado.
Prieš rinkimus griuvusi VRK – dar nieko. Būtų blogiausia, jei ji žlugtų jau rinkimų metu.
– „Valstiečių“ galimus pažeidimus VRK, vis dėlto, buvo tyrusi ir anksčiau. Dar 2012 m. buvo Rima Baškienė svarstoma dėl kompaktinių diskų dalijimo. Tada buvo teigiama, kad pažeidimų nėra, nes tai – tęstinė veikla. Tai gal apskritai į visus tokius ilgus procesus žiūrėjo pro pirštus, nes ankstesni precedentai buvo, kad už tęstinę veiklą nebaudžiate?
– Taip, nes įstatyme tas įrašyta. Aš ne kartą esu sakęs, kad su įstatymu yra problemų, nes politine reklama galima vadinti bet kokią įprastinę veiklą, bet tada išeitų, kad bet koks žmogaus vardo populiarinimas jau bus politinė reklama. Arba bet kokia labdara bus papirkimas – jau iš kitos srities. Tada ką? Turėsime uždrausti visas įmanomas labdaras, žiniasklaida turės rašyti taip, kad tik žmogus, neduok Dieve, nesugalvotų eiti į politiką. Nueinama iki absurdo. Tai, kad to absurdo nebūtų, reikėjo žiūrėti.
Be to, yra toks vienas žodis įstatyme „guminis“. Kas yra įprasta veikla? Po ja galima daug ir sėkmingai suslėpti. Kita vertus, gal žmogus tiesiog mėgsta savo veiklą ir savo idėjomis patinka žiniasklaidai? Pavyzdžiui, Gitanas Nausėda. Mes jį matome dabar visuose ekranuose. Jei tai vyktų pusę metų prieš rinkimus, tai būtų akivaizdi politinė reklama. Dabar ne politikas, ne kandidatas oficialus žiniasklaidoje ieško sau vietos, dalyvauja visose laidose iš eilės: nuo politinių iki kulinarinių, forumuose, visa kita. Mano supratimu, tai laikyti politine reklama būtų absurdas, nes, jei jis neina į rinkimus, tai nebus reklama, o jei eis – taps.
– Tada toks esminis klausimas kyla: ar jums neatrodo, kad politika Lietuvoje buvo skaidresnė tada, kai juridiniai asmenys galėjo remti partijas ir politikus, bet tai privalėjo būti deklaruojama ir leidžiama visuomenei spręsti, kam iš tiesų atstovauja ta politinė jėga?
– Jūs labai teisi. Pati skaidriausia ta politinė veikla buvo tada, kai nebuvo jokių sumų ribojimo. Atsimenate, kai Jurijus Borisovas paaukojo kandidatui į prezidentus Rolandui Paksui milžiniškas sumas? Paskui iš tų sumų išlindo visiškai netinkama įtaka būsimam prezidentui. Tada buvo skaidru.
Nebuvo draudimų, bet buvo informacija ir baudimai už informacijos nepateikimą. Net galiu tokį pavyzdį pateikti: kai mes netaikėme atsakomybės už vėlavimą teikti ataskaitas, ataskaitos buvo teikiamos labai drausmingai. Kai atsirado administracinė atsakomybė – tada atsirado vėlavimai. Turbūt žmogaus prigimtis tokia yra. Man vienas studentas, pamenu, pasakojo, kaip vienoje Afrikos valstybėje į Konstituciją buvo įvestas draudimas svetimoteriauti, tai po to iškart kilo visokių blogų dalykų. Čia, matyt, žmogaus psichologija tokia.
Baltarusijoje, pavyzdžiui, visai uždrausta politinė reklama ir tai veda į tai, kad gali reklamuotis tik prezidentas Aliaksandras Lukašenka.
Yra ir kitos problemos. Dabar statistika vis dėlto rodo, kad uždraudus juridiniams asmenims remti partijas buvo sutaupytos milžiniškos sumos per valstybės įstaigų viešuosius pirkimus. Reiškia, atsidėkojimo sumažėjo. Taigi aš nežinau, kokia būtų išeitis. Ši sritis yra labai specifinė. Ir problemų čia turi ne tik Lietuva. Ne tik pas mus atsiranda visokių naujų draudimų. Baltarusijoje, pavyzdžiui, visai uždrausta politinė reklama ir tai veda į tai, kad gali reklamuotis tik prezidentas Aliaksandras Lukašenka. Kai viskas leidžiama – taip pat blogai. Reikia ieškoti kažkokios pusiausvyros.
– Kaip jums atrodo, ar Lietuvoje tos pusiausvyros laikomasi, ar jau krypstama į politinių partijų, kurios yra demokratijos pagrindas, žlugdymą?
– Manau, kad pavojus yra, nes draudimų vis daugiau. Kad situacija jau dabar labai bloga, nemanau. Ten, kitoje pusėje, blogiau, o mes neturime partijų, kurios turėtų labai turtingų agitatorių...
– Tikrai? O Ramūnas Karbauskis?
– Na, taip. R.Karbauskis, Viktoras Uspaskichas. Turtingų žmonių, kurie eina į politiką, yra.
– Dar Kauno meras Visvaldas Matijošaitis...
Žinoma, „Naisių vasaros“ serialas formavo rinkėjų valią ir nulėmė rinkėjų pasirinkimą, bet pradedame galvoti apie tai tik tada, kai laimimi rinkimai.
– Jis neturi partijos.
– Tai gali imti bet kokius pinigus?
– Ir paima. Bet yra socialdemokratai, konservatoriai – tos tradicinės partijos. Liberalai išvis pasidarė problema...
– Neteisinu liberalų, bet ar neatsitiko taip, kad tų viešųjų įstaigėlių, per kurias galimai buvo rinkta parama partijai, partijai prireikė dėl to, jog ji pamatė, kad kitaip neišgyvens?
– Be abejo. Valstybės pinigų, nors dotacijos dabar šiek tiek padidėjo, toli gražu neužtenka partijų veiklai. Kitur, pavyzdžiui, Švedijoje, kur verslui draudžiama remti partijas, valstybė jas finansuoja labai dosniai. Ir švedai savo parlamentu didžiuojasi. Yra didžiulis pasitikėjimas.
Pas mus Lietuvoje, deja, viskas eina ne pasitikėjimo linkme. Ieškoma visokių draudimų, jų sugalvojama vis naujų ir visi laimingi, jei ką nors nauja sugalvoja uždrausti. Aš su jumis absoliučiai sutinku.
Ir dėl politinės reklamos tvarka nėra gera. Žinoma, „Naisių vasaros“ serialas formavo rinkėjų valią ir nulėmė rinkėjų pasirinkimą, bet pradedame galvoti apie tai tik tada, kai laimimi rinkimai. Kažkoks absurdas išeina.
Bet juk filmų apie esamus ar būsimus politikus kurti neuždrausime? Uždrausime žurnalistams rašyti apie gyvą politiką, tik apie tuos, kurie visiškai išėję į atsargą? O jei verslininkas sugalvoja pasukti į politiką? R.Karbauskis savo filme juk reklamuoja ne tik Pijų, kuris eina į politikus, bet ir tai, kaip traktorius reikia pirkti, kaip už trąšas apmokėti.
– Ir kaip už partiją balsuoti. Konkrečią partiją.
– Taip, „valstiečių“ partiją. O jei būtų už konservatorius agitavęs Pijus? Tai politinė ar nepolitinė reklama?
– Bet neagitavo už konservatorius, o agitavo už tą, su kuria susijęs ne tik Ramūnas Karbauskis, bet ir Pijus – aktorius Aurimas Žvinys.
– Aišku, kad taip. Žinoma, geriausia būtų, jei verslininkai į politiką neitų. Išeina, kad ir čia turime teisinę spragą, nes šitie dalykai neaiškiai surašyti.
Kiek L.Matjošaitytė ten iš tikrųjų su kuo nors susijusi, aš nežinau. Kad būtų susijusi su „valstiečiais“ man nepanašu. Aišku, kad su visomis opozicinėmis partijomis sugebėjo susipykti, čia tai labai blogai.
– Grįžkime į pokalbio pradžią. Kaip jums atrodo, ar VRK darbas dėl šios situacijos netaps apskritai paralyžiuotas, nes ketvirtadienio posėdyje, kai pirmininkė pasiūlė „Naisių vasaros“ tyrimo grupę praplėsti iki septynių narių, viena narė išvis iš jos pasitraukė, o likusiai grupei vadovauti norinčių neatsirado?
– Aš manau, kad visada yra politikų, kurie nori susilpninti VRK ar paralyžiuoti komisijos darbą.
– Šiuo atveju klausimas, ar patys VRK nariai pasitiki pirmininke, o visos parlamentinės opozicinės frakcijos, išskyrus Lenkų rinkimų akciją, jau atvirai sako, kad nepasitiki ir ketina rengti nutarimo projektą dėl nepasitikėjimo. Ar gali L.Matjošaitytė tokioje situacijoje likti dirbti nekenkdama visai VRK?
– Mano padėtis būdavo šiek tiek geresnė. Ant mano galvos tris kartus gal buvo surinkti parašai dėl nepasitikėjimo, bet nė karto nebuvau priėjęs iki to, kad eičiau į Seimą pasitikrinti pasitikėjimo.
Man atrodo gerai, kad L.Matjošaitytė kol kas gana tvirtai laikosi. Nepasiduoda iš karto. Kiek ji ten iš tikrųjų su kuo nors susijusi, aš nežinau. Kad būtų susijusi su „valstiečiais“ man nepanašu. Aišku, kad su visomis opozicinėmis partijomis sugebėjo susipykti, čia tai labai blogai. Čia reikia daugiau kalbėti, viską paaiškinti. Turbūt nėra partijos, kuri niekada nebūtų supykusi ant VRK pirmininko. Reikia kalbėti.
– Ar vien pokalbių užteks, ar reikėtų ir imtis veiksmų? Pavyzdžiui, nušalinti nuo šito ir kitų tyrimų su „valstiečiais“, liberalais ir konservatoriais susijusį V.Vobolevičių, kuris dabar neslepia padėjęs rengti „valstiečių“ programą, dalyvavęs konservatorių mokymuose, kuriuos pats tiria VRK.
– Jeigu tokie dalykai yra, tai jam tikrai reiktų stengtis nusišalinti. Šiaip partijų simpatikai VRK labai greitai komisijoje paaiškėja, nesvarbu, kas tuos narius delegavę. Tai reikia darbo grupes sudarinėti į tai atsižvelgiant, kad į šalis nebūtų nukrypstama. Dabar išeina iškart tokie neaiškūs dalykai.
Pirmiausia, negali darbo grupė būti tokia didelė. Daugiausia trijų narių, kad jie susitartų. Kitaip turi sėsti ir tirti visa komisija. Tas nepasitikėjimas, abejonės – pats baisiausias dalykas VRK. Ir mano laikais buvo savaičių, kai komisijos nariai tarpusavyje net nesikalbėdavo, kaip susipykdavo, bet mano poziciją visi žinodavo iš anksto. Blogiausia, kai kas nors netikėtai pakeičia poziciją staiga.
Vienas variantas – pasitikrinti Seime pasitikėjimą. Tai visada gerai. Aš to nevengčiau.
– Tai kokį kelią iš šio akligatvio siūlytumėte L.Matjošaitytei, kad artėjant labai svarbiems prezidento rinkimams VRK negriūtų?
– Aš nežinau. Vienas variantas – pasitikrinti Seime pasitikėjimą. Tai visada gerai. Aš to nevengčiau. Taip pat reikia kalbėtis su politikais ir nebijoti, kad už tai būsi pravardžiuojamas pataikūnu. Stengtis išlikti savimi ir bandyti suprasti kitus. Aš visada stengdavausi nežiūrėti į tuos kritikuojančius žmones, kaip į priešus, o galvodavau, kad galbūt jie kažko nežino, kad galbūt galiu jiems kažką paaiškinti. Mano atveju, parašų rinkimas dėl nepasitikėjimo vyko ne kartą ir į Seimą buvau kviečiamas pasiaiškinti – tai būtini dalykai. Tokiais atvejais reikia būti kiek įmanoma atviresniam ir nuoširdesniam. Negalvoti, kad kiti nenusipelno išgirsti tavo paaiškinimus. Pasipūtimui, didybės manijai čia ne vieta.
– Manote, kad L.Matjošaitytė dar gali įtikinti opoziciją ir pačius komisijos narius, kad ja verta pasitikėti, ir likti dirbti?
– Nežinau. Aš nuo to ir pradėjau. Kiekvienas tokioje situacijoje sprendimus turi priimti pats, nes tik pats žino, ar tikrai nieko blogo nepadarė, kokius sprendimus priėmė ir dėl kokių motyvų. O šiaip, žinoma, tokios stabdančios atakos komisijai labai pavojingos. Man dažniausiai buvo priekaištaujama, kad per ilgai sėdžiu poste, kad mano veidas pabodo, juk išties per tuos metus net visus plaukus praradau, o čia atėjo žmogus jaunas ir žinantis tą ūkį. Ir iš pradžių atrodė, kad ja smarkiai pasitikima. Pasitikima ir Lietuvos rinkimais. Mes esame vertinami tarptautinėje erdvėje dėl rinkimų skaidrumo, atvirumo, detaliai atskleidžiamų rezultatų.
– Tačiau, jei komisijos darbas dėl nepasitikėjimo pirmininke, jos pavaduotoju prieš artėjančius rinkimus taptų paralyžiuotas, tai grėstų prarasti ir tokius vertinimus, ir kiltų grėsmė demokratijai?
– Čia būtų baisiausias dalykas. Prieš rinkimus griuvusi VRK – dar nieko. Būtų blogiausia, jei ji žlugtų jau rinkimų metu. Esu matęs pasaulyje tokių dalykų. Tai veda į tragedijas. Pasitikėjimas komisija privalo būti. Galbūt ir politikams reikia dar kartą mėginti svarstyti permainas VRK formavimo principuose. Tai bandyta, bet ne kažkas tepasikeitė. Reikia rasti kompromisą, kuris daugmaž tenkintų visus.
