Apie pastarųjų 12 metų pasaulio įvykius ir galimus Sirijos likimo scenarijus LRT televizijos laidoje „Dėmesio centre“ diskutavo Ramūnas Vilpišauskas, Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto vadovas, Rasa Juknevičienė, buvusi krašto apsaugos ministrė ir Aleksandras Matonis, žurnalistas ir gynybos politikos ekspertas.
– Pone Vilpišauskai, ar sutinkate, kad Jungtinių Valstijų karinių operacijų pavadinti sėkmingomis negalima?
– Mes negalime žinoti, kas būtų vykę pasaulyje, jei tų karinių operacijų būtų nebuvę: ar jų nevykdymas nebūtų paskatinęs panašių teroro aktų kaip rugsėjo 11-ąją.
Žinoma, galima tvirtai konstatuoti bent tai, kad daugelis JAV gyventojų žiūri gana skeptiškai į operacijas Irake ir Afganistane. Yra labai daug veiksnių. Sakykim tai, kad buvo remtasi profesionaliom karinėm pajėgom, o ne šauktiniais. Žmonių pasipriešinimą stipriai sumažino ir tai, kad karinėms operacijoms buvo skolinamasi, o ne tiesiogiai didinami mokesčiai. Nes tos išlaidos buvo milžiniškos.
– Iš tiesų skelbiama, kad visos JAV karinės operacijos kainavo apie du trilijonus Amerikos dolerių. Tai sunkiai suvokiamas skaičius.
– Taip, ir tai smarkiai prisidėjo prie ginčų dėl JAV skolos lubų pasiekimo ir ką toliau daryti. Atrodo, kad šie ginčai netrukus vėl atsinaujins JAV Kongrese. Iš tiesų šie visi dalykai kuria foną, kuriame dabar yra prezidentas B. Obama. Jis mato dominuojančią neigiamą nuostatą dėl galimos karinės operacijos Sirijos atžvilgiu. Manau, kad tai, kas vyksta pastarosiomis dienomis, gana smarkiai atspindi vidaus politikos situaciją Amerikoje. Iš pradžių buvo kreiptasi į Kongresą, vėliau, išgirdus Rusijos pasiūlymą, Amerika atidėjo sprendimą.
Kol kas sunku net spėlioti, koks būtų JAV sprendimas, nes kariniams veiksmams nepritaria net kai kurie respublikonai. Dauguma skeptikų argumentuoja būtent ankstesnių karinių operacijų pavyzdžiais.
– Karinis smūgis Afganistanui turbūt kelia mažiausiai klausimų. Tuometinis Talibano režimas rėmė al Qaedą – teroristus. Po išpuolio Amerikoje sąjungininkai sureagavo ir ėmėsi atsakomųjų veiksmų. Bet kitos operacijos – Libija, Egiptas, kur buvo atvirai remiami sukilėliai... Jų sėkmingomis nepavadinsi, ar ne, ponia Juknevičiene?
– Turbūt dar anksti sakyti, sėkmingos ar ne. Pritariu nuomonei, kad šiandien neįmanoma atsakyti į klausimą kas būtų, jeigu būtų kitaip reaguojama. Žmonės Egipte, akivaizdu, ir daug jaunų žmonių norėjo kitokio gyvenimo negu turėjo valdant ankstesniam prezidentui. Šiandien lyg ir reiškiasi demokratijos užuomazgos. Akivaizdu, kad bus labai ilgi procesai. Visur. Jeigu kas galvoja, kad Afganistanas per metus kitus taps demokratiniu, labai klysta.
Aš labai norėčiau, kad apskritai jokie karai nevyktų, tačiau nemanau, kad tai įmanoma. Konfliktai visada vyko ir, ko gero, dar ilgai vyks.
– O jūs nesate tos nuomonės šalininkė, kad vakarietiško modelio negalima brukti toms šalims, nes jis ten tiesiog neveiks?
R. Juknevičienė: – Tiesa – šiandien jis gana sunkiai veikia. Vis dėlto pati esu liudininkė, ketverius metus dažnai važinėjau į Afganistaną, jau yra daug išsilavinusių žmonių. Ir jie nebenorėtų grįžti atgal, nenori ankstesnio gyvenimo. Jiems daug ko trūksta – įgūdžių, tradicijų. Vien tai, kad dabar moterys gali mokytis, mažos mergaitės eina į mokyklą, jau yra didžiulis pasiekimas. Be karinės intervencijos to niekada nebūtų.
Iš tiesų yra atvejų, kad ir kaip būtų skaudu sakyti, kai jėga atneša taiką ir stabilumą tuose regionuose. Juk niekada pasaulyje nėra taip buvę, kad kas nors nevyktų. Aš labai norėčiau, kad apskritai jokie karai nevyktų, tačiau nemanau, kad tai įmanoma. Konfliktai visada vyko ir, ko gero, dar ilgai vyks.
R. Vilpišauskas: – Mūsų lūkesčiai matyt per dideli. Pirmiausiai turbūt remiamės Rytų Europos šalių, įskaitant ir Baltijos šalių, pokyčių patirtimi. Todėl manome, kad demokratijos ir rinkos ekonomikos įtvirtinimas, žmogaus teisių gynyba ir panašūs dalykai visame pasaulyje gali vykti taip pat sklandžiai kaip mūsų regione. Reikia turėti realistinius lūkesčius žvelgiant į istorinę perspektyvą. Tokie pokyčiai, kai keičiasi režimas, niekada nevyko greitai ir sklandžiai.
– Pone Matoni, jūs puikiai žinote situaciją Afganistane, neseniai vėl viešėjote ten keletą savaičių. Ar tiesa, kad stabilumu ten net nekvepia, o didžiausia problema vis dar ta pati – Talibano ir legitimios valdžios priešprieša ir milžiniško masto korupcija?
– Pradėsiu nuo beprotiško dydžio korupcijos. Deja, ši sąvoka yra neatskiriama ne tik nuo Afganistano, bet ir nuo daugybės kitų to regiono valstybių, kurias laikome labiau pažengusiomis valstybingumo procese ar daugiau stabilias.
Kitas dalykas, jeigu mes nupiešime laiko ašį ir joje pažymėsime priešpriešas tarp vietos valdžios ir tarptautinės koalicijos ir Talibano, šiuo metu kreivė yra žemiausiame taške nuo pat 2001 metų. Iš ne vieno eksperto Afganistane girdėjau, kad talibai jau pasiekė dugną. Nepaisant nesuvaldomo narkotikų verslo augimo, dauguma finansavimo šaltinių Talibanui yra užkardyti. Kitas dalykas, kad mes dažnai pavadiname Talibanu visą gausybę centrinei valdžiai oponuojančių grupių.
Jeigu Talibanas apskritai išsilaikys dar bent metus ar kelis, greičiausiai apie jį, kaip kovojančią jėgą, iš vis bus galima pamiršti. Žinoma, liks idėjinių lyderių, kurie gamins ir sprogdins įvairius užtaisus, bet dauguma visgi bus priversti asimiliuotis.
– Pone Juknevičiene, ar pastarųjų dienų įvykiai rodo, kad Rusija perėmė lyderystę Sirijos krizėje?
– Na, gali būti, kad kai įvairūs pasiūlymai lyg ir suteikia tam tikrą šansą išlaikyti režimą, kuris naudingas Rusijai. Ar bus iš to koks ilgalaikis sprendimas – sunku pasakyti. Šiaip jau esamą situaciją aš vertinčiau kaip Šaltojo karo recidyvą. Tai labai akivaizdu tiems, kurie tuo laikotarpiu gyvenom. Ir tada buvo JAV ir Rusijos priešprieša. Rusija Sirijoje turi savo bazę, yra įkėlusi koją artimuosiuose Rytuose su įvairiom technologijom, galimybe rinkti informaciją ir vykdyti tam tikrus karinius veiksmus. Gali būti, kad tai yra tam tikras ambicijų karas. V. Putino noras parodyti savo stiprybę ir galybę. Vis dėlto manau, kad tokie Rusijos veiksmai neturi perspektyvų.
– Pone Matoni, ar sutiktumėte, kad ši Rusijos iniciatyva perduoti jai cheminius ginklus – pats geriausias būdas tempti laiką iki begalybės? Kažką perduoti, su kažkuo bendradarbiauti, gal ne viską parodyti. Taip prasidėtų procesas, kuris gali trukti, kiek tik nori.
– Jungtinės Valstijos, praradusios iniciatyvą Pakistane, praradusios iniciatyvą Palestinos ir Izraelio dialoge, praranda iniciatyvą apskritai visuose artimuosiuose rytuose. Iniciatyvos perdavimas į Rusijos rankas prives prie to, kaip jūs įvardijote, kad veiksmo rezultatai bus neaiškūs. Ginklų kontrolės – labai sudėtingas politinis, karinis ir diplomatinis procesas. Mes žinome, kad idealiomis sąlygomis ginklų kontrolės procesas yra nevaldomas. Lygiai taip pat Rusijai pavyko Šiaurės Kaukaze sutelkti milžinišką karinę grupuotę apeinant visus susitarimus ir po to išeinant iš tos pačios ginkluotės sutarties Europoje. Lygiai taip pat karo, pilietinio karo, suirutės metais užtikrinti tūkstančių tonų ginklų perdavimą, dislokavimą yra praktiškai neįmanoma. Čia tas pats kaip sučiupus vagį su krūva pinigų sakyti jam: „nuneškite ir grąžinkite tuos pinigus nukentėjusiam, arba aš jus pasodinsiu į kalėjimą“. Ar jis juo grąžintų?
Tie, kas stebi situaciją Sirijoje, jie pastebi, kad tarp opozicijos yra daug skirtingų grupių. Jos, nuvertus režimą, taip pat gali nebūti vieningos ir veltis į naujus konfliktus.
R. Vilpišauskas: – Norėčiau pastebėti, kad įdomu ir tai, kaip atsirado ši idėja. Iki šiol nėra visiškai aišku, ar JAV valstybės sekretorius Johnas Kerry pasiūlė tokią mintį jau po ilgesnių derybų tarp JAV ir Rusijos. Jeigu tai yra sąmoningas JAV administracijos veikimas tikintis, kad Rusija pasinaudos šita idėja ir toliau vyks procesas, ar tai nėra iš JAV vidaus politikos kylantis veiksmas, siekiant turėti daugiau laiko. Jo reikia norint geriau pasiderėti Kongrese ir vienaip ar kitaip įtikinti šalies rinkėjus. Akivaizdu, kad B. Obama neapsisprendęs.
– Iš tiesų yra daugybė nuogąstavimų tarptautinėje žiniasklaidoje, kad Sirija tiesiog subyrės, jos neliks. Jūs matote tokią realią grėsmę, pone Matoni?
– Tai pakankamai spekuliatyvu. Kitas šio klausimo aspektas – jei ne B. al Assadas, tai kas? Iki šiol dvejus metus vykstantis pilietinis karas parodė nepaprastai didelę piliečių valią priešintis, tačiau neišryškino nė vienos aiškios alternatyvios politinės jėgos, kaip, pvz., mes matėme per operaciją Libijoje. Sukilėliai prieš Kaddafio režimą turėjo aiškiai suformuotą ideologiją.
– Na, iš tiesų šeima, valdanti šalį jau penktą dešimtmetį. Atrodo, visos valstybinės institucijos, įstaigos yra susitapatinusios su tais asmenimis. Įmanoma kalbėti apie vieną alternatyvą?
R. Vilpišauskas: – Sunkiai. Iš tiesų tie, kas stebi situaciją Sirijoje, jie pastebi, kad tarp opozicijos yra daug skirtingų grupių. Jos, nuvertus režimą, taip pat gali nebūti vieningos ir veltis į naujus konfliktus. Dar vienas svarbus dalykas, kai mes kalbame apie karinį atsaką mėginant atgrasinti nuo cheminio ginklo naudojimo ateity, turim nepamiršti, kad jeigu būtų toks atsakas, juo greičiausiai būtų ne tik norima atimti cheminį ginklą, bet ir susilpninti dabar kovojantį režimą. Jeigu dabar scenarijus vystosi taip, kad karinė operacija atidedama neribotam laikui, prasidės diskusijos kaip inventorizuoti cheminius ginklus. Tai gali tęstis iki begalybės. Taip režimui suteikiama daugiau laiko kovoti su sukilėliais. Galbūt tai yra vienas iš tikslų tų, kurie dabar taip entuziastingai ėmėsi šio scenarijaus.
