„Tai sukelia daug problemų, nes, kai nusikalstamos grupės tas funkcijas perima iš valstybės (ypač teisingumo ir saugumo funkcijas), jos nebūtinai laikosi tų pačių įstatymų: vykdo linčo teismus ir susidorojimus su įtariamaisiais be jokių konstitucinių garantijų“, – teigia I.Jusionytė.
Pasak jos, sukilėliai, gaujos, nusikalstamos grupuotės kartais perima socialinės pagalbos funkciją ir valstybės apleistiems gyventojams suteikia socialines pašalpas, komunalines paslaugas, skurstantiems vaikams – žaislų. „T. y. visa tai, nuo ko atsitraukė neoliberali valstybė“, – pasakoja antropologė.
– „Santaros“ suvažiavime skaitėte paskaitą „Valstybė neįprastose vietose“. Galite apie tai papasakoti plačiau?
– Šis pranešimas buvo kvietimas pažvelgti į valstybę iš antropologinės perspektyvos. Antropologai į valstybę žiūri iš apačios į viršų. Yra kažkas, kas mūsų kasdieniame gyvenime turi labai didelę įtaką. Bet kaip mes galime valstybę studijuoti? Kur galime ją surasti? Kaip galime ją apčiuopti kaip empirinį tyrimo objektą? Antropologai reliatyvizuoja valstybę kaip vieną iš daugybės kitų veikėjų sociopolitiniame lauke, kuriame kiti visuomeniniai veikėjai, visuomeninės grupės taip pat konkuruoja dėl funkcijų, kurios yra valdžios prerogatyva.
Dėl to kažkokie kiti veikėjai (pavyzdžiui, sukilėlių grupės, tokios organizuoto nusikalstamumo grupės, kaip narkotikų karteliai arba įvairios gaujos Centrinės Amerikos valstybėse) perima iš formalių valdžios institucijų tam tikrą veiklą ir suteikia gyventojams tam tikras paslaugas, pasiūlo tapatybės ideologijas, kurios konkuruoja su formalios valdžios kuriamomis ideologijomis. Mano pranešimo esmė buvo aptarti keletą Salvadoro, Meksikos, Brazilijos atvejų ir pažvelgti į valstybę kaip į de facto tikrovę, tam tikrą procesą.
– Jūsų tyrinėjimų sritis yra būtent Lotynų Amerikos valstybės?
Gaujos įvairiuose rajonuose ir organizuoto nusikalstamumo grupės, įsivėlusios į narkotikų prekybą, gyventojams suteikia daugiau saugumo negu valstybės pajėgos: labai korumpuota policija, kariuomenė ir teismų sistema, kuria gyventojai visiškai nebepasitiki.
– Taip, mano tyrimo sritis yra visa Lotynų Amerika. Daugiausia žinau apie Argentiną, Braziliją ir Paragvajų, nes vienerius metus gyvenau Argentinos, Brazilijos ir Paragvajaus pasienyje, kur atlikau tyrimą, pagal kurį šiuo metu rašau knygą.
– Ar ji bus išleista lietuvių kalba?
– Iš pradžių ji bus išleista anglų kalba. Bet tikiuosi, kad kada nors ją išvers ir į lietuvių kalbą.
– Kokias valstybės funkcijas perima nusikaltėliai?
– Pietų Amerikoje daugiausia – saugumo ir socialinės pagalbos funkcijas. Saugumo funkcija perimama, nes valdžia nebesugeba apsaugoti gyventojų, yra labai didelis nusikalstamumas. Gaujos įvairiuose rajonuose ir organizuoto nusikalstamumo grupės, įsivėlusios į narkotikų prekybą, gyventojams suteikia daugiau saugumo negu valstybės pajėgos: labai korumpuota policija, kariuomenė ir teismų sistema, kuria gyventojai visiškai nebepasitiki. Kita vertus, yra socialinės paslaugos.
Apie tai jau daug rašyta, ypač Kolumbijoje, kai FARC (Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia – Kolumbijos revoliucinės ginkluotosios pajėgos, LRT.lt) sukilėliai ir tokie veikėjai, kaip Pablo Escobaras, kuris buvo vienas iš didžiųjų narkotikų prekeivių, suteikdavo apleistiems valstybės sistemos gyventojams socialines pašalpas, duodavo žaislų vaikams, netgi suteikdavo įvairias komunalines paslaugas, t. y. visa tai, nuo ko atsitraukė neoliberali valstybė. Pastarosios funkcijos buvo labai sumažintos, ir jas perėmė šios konkurencinės grupės.
– Jei įsivaizduotume miestą, ar „valstybė“ būtų konkretus miesto rajonas? Ji neturi teritorijos?
Brazilija yra vienas iš Lotynų Amerikos stebuklų: jos ekonomika labai greitai ir stipriai vystėsi, didelis BVP, didelė vidurinė klasė, bet vis dėlto ir labai didelė nelygybė tarp nepasiturinčių bei turtingiausių sluoksnių. Tokios didelės išlaidos futbolo čempionatui labai piktina gyventojus, kurie mano, kad valstybė turėtų investuoti į juos.
– Paprastai ji būna labai teritoriška. Brazilijoje, Rio de Žaneire ar San Paule yra vadinamosios favelos. Kiekviena jų turi savo vietinę gaują. Kai kurios jų yra stipresnės, turi daugiau ryšių, kitos – mažiau. Lygiai taip pat Centrinėje Amerikoje gaujos reguliuoja atskirus regionus ar miesto kvartalus. Meksikoje irgi yra panašiai.
– Brazilijoje, ko gero, dabar svarbiausias futbolo čempionatas. Bet net ir pranešimai apie futbolą išnyra darbininkų protestų, didelės korupcijos fone. Ar tai susiję su Jūsų nagrinėjama tema?
– Taip. Tai iš tikrųjų yra susiję, nes Brazilija yra vienas iš Lotynų Amerikos stebuklų: jos ekonomika labai greitai ir stipriai vystėsi, didelis bendrasis vidaus produktas (BVP), didelė vidurinė klasė, bet vis dėlto ir labai didelė nelygybė tarp nepasiturinčių bei turtingiausių sluoksnių. Tokios didelės išlaidos futbolo čempionatui (o dar pernai Brazilijoje vyko Federacijų taurė ir artėja olimpiada) labai piktina gyventojus, kurie mano, kad valstybė turėtų investuoti į juos. Brazilijoje yra didelių viešosios infrastruktūros, transporto problemų. Iš tikrųjų protestai ir prasidėjo pernai, kai valdžia nusprendė padidinti viešojo transporto bilietų kainas. Yra daug sveikatos apsaugos, mokslo sistemos, nusikalstamumo, korupcijos problemų. Todėl gyventojai (tiek vidurinė klasė, tiek žemesnieji sluoksniai) yra nepatenkinti tokiais pompastiškais stadionais viduryje Amazonės džiunglių, kai šalis turi aktualesnių problemų.
– Kaip Jūs, kaip mokslininkė, tyrinėjate šią situaciją? Iš gandų? O gal kaip nors įeinate į tų gaujų vidų?
– Antropologai remiasi dalyvaujamuoju stebėjimu. Kai apie ką nors rašai, ne tik darai interviu su žmonėmis, bet ir dalyvauji jų asmeniniame gyvenime. Gaujų nesu stebėjusi, mano antropologinio tyrimo pagrindinė dalis buvo susijusi su žurnalistais, kurie dirba Argentinos, Paragvajaus ir Brazilijos pasienyje ir sprendžia, kas tampa naujienomis ir kas jomis (ar nusikaltimo tema) netampa. Pavyzdžiui, ar kontrabanda yra naujiena? Ar narkotikų prekyba yra naujiena? Apie ką jie gali rašyti, apie ką negali, nes jau gauna grasinimų – kur yra ta riba, kai jie jaučiasi saugūs kalbėti apie nusikalstamumą, bendraudami su policijos pareigūnais, žandarmerija ir prefektūra? Daugiausia korupcijos skandalų ir išryškėja per žiniasklaidą.
– Jūs ne tik bendraujate su žurnalistais, bet ir pati dirbate žurnalistinį darbą. Kokį?
Antropologai remiasi dalyvaujamuoju stebėjimu. Kai apie ką nors rašai, ne tik darai interviu su žmonėmis, bet ir dalyvauji jų asmeniniame gyvenime. Gaujų nesu stebėjusi, mano antropologinio tyrimo pagrindinė dalis buvo susijusi su žurnalistais, kurie dirba Argentinos, Paragvajaus ir Brazilijos pasienyje ir sprendžia, kas tampa naujienomis ir kas jomis netampa.
– Kai buvau Argentinoje, su vienu kolega operatoriumi ir vaizdo režisieriumi kūrėme savaitinę tiriamosios žurnalistikos laidą „Proximidad“. Joje bandėme kalbėti tokiomis temomis, kokiomis vietinė žiniasklaida nedrįso kalbėti, nes tos žiniasklaidos priemonės buvo privačios, labai mažos, anonimiškumas ten buvo beveik neįmanomas. Mes domėjomės prekyba vaikais (kas turbūt buvo pati sudėtingiausia tema), žemių okupacija. Turėjome ketinimų tęsti ir nagrinėti kur kas sudėtingesnę problematiką, bet laida buvo nutraukta. Nes sulaukėme grasinimų.
– Kokių? Iš ko?
– Iš esmės iš valdžią remiančios žiniasklaidos priemonės ir vietinių politikų. Nors man tai nebuvo labai svarbu, vietiniam bendradarbiui tai buvo labai aktualu. Jis pasakė – tu gali bet kada sėsti į lėktuvą, išvykti iš šito Argentinos pasienio miesto ir niekada nebegrįžti, o man su šeima čia reikės gyventi visą likusį gyvenimą, negaliu turėti tokių priešų, dėl to nebegalime tęsti programos.
– Kokių temų nebebuvo galima nagrinėti? Ar buvo koks nors sąrašas?
– Galima kalbėti tik tai, ką savo spaudos pranešimuose viešai skelbė policija, kariuomenė arba žandarmerija. Pavyzdžiui, kad yra pagautas toks ir toks nusikaltėlis, tiek ir tiek konfiskuota kokaino arba marihuanos. Bet žurnalistai patys nesiima nagrinėti korupcijos santykių, nes visa organizuoto nusikalstamumo esmė slypi tame Trilypiame pasienyje, ten nusikalstamumas be galo gerai organizuotas, t. y. narkotikų prekeivių grupuotės žino, kam mokėti kyšius policijoje, prefektūroje ir kitose pasienio saugos tarnybose. Todėl to smurto daug lyg ir nėra – tie, kam reikia, gauna pinigus, o visi kiti tyli. Vyrauja tylos kultūra, apie kurią negalima kalbėti. Kita vertus, reikia atskirti, kad tai yra pasienio zona ir pasienio gyventojai ne visada pritaria valstybės įstatymams, t. y. jie skiria, kas yra legalu ir nelegalu, teisėta ir neteisėta. Pavyzdžiui, vaisių, daržovių ar cigarečių kontrabanda vis dėlto yra pateisinama ir socialiai priimtina veikla (nors jie supranta, kad tai nelegalu). Todėl apie tai žiniasklaida nerašo – patys žurnalistai užsiima tokia veikla.
– Ar vietos gyventojai pasitiki nusikaltėliais, kad valstybės funkcijas patiki nusikalstamoms grupuotėms?
– Kai kuriais atvejais vietos gyventojai daugiau pasitiki nusikaltėliais. Tai sukelia daug problemų, nes, kai nusikalstamos grupės tas funkcijas perima iš valstybės (ypač teisingumo ir saugumo funkcijas), nebūtinai laikosi tų pačių įstatymų: vykdo linčo teismus ir susidorojimus su įtariamaisiais be jokių konstitucinių garantijų.
– Ar šitą modelį, apie kurį kalbate, – valstybę neįprastose vietose – galima pritaikyti tik Lotynų Amerikai? Ar jis yra pasklidęs po visą pasaulį?
Žurnalistai patys nesiima nagrinėti korupcijos santykių, nes visa organizuoto nusikalstamumo esmė slypi tame Trilypiame pasienyje, ten nusikalstamumas be galo gerai organizuotas, t. y. narkotikų prekeivių grupuotės žino, kam mokėti kyšius policijoje, prefektūroje ir kitose pasienio saugos tarnybose.
– Lotynų Amerikoje, galbūt ir Afrikoje, yra lengviau pastebėti valstybei kylančias problemas, jos ten akivaizdžios. Tačiau valstybė neįprastose vietose lygiai taip pat pritaikoma ir Europai, Lietuvai, mūsų regionui. Šiuo atveju turbūt aktualiausia būtų kalbėti apie Ukrainą ir tai, kokie pokyčiai vyksta toje valstybėje. Atrodo, kad Ukrainoje valstybė veikia kaip valstybė, bet iš tiesų yra kažkas kita... Tokioje de facto valstybėje yra svarbiausia performatyvumas: mes vaidiname, kad tokie esame, ir tai pripažįstama vietos gyventojų arba tam tikrų užsienio aktorių, valstybė tampa suvereni. Tada gali būti pakeičiami faktai. Ta situacija labai skiriasi nuo Lotynų Amerikos. Įvairūs Lotynų Amerikos junginiai, kuriuos minėjau (organizuotas nusikalstamumas), perima tam tikras valstybės funkcijas, socialines, saugumo funkcijas, bet jos nepretenduoja į valstybingumą, ideologiją. Joms naudinga valstybę palikti tokią, kokia ji yra – su silpnomis institucijomis, kurios gali apaugti korupciniais tinklais. Ukrainoje turima pretenzijų į valstybę, suverenitetas vykdomas kaip teatras, kuris laukia pripažinimo, o tos valstybės funkcijos, jei jų prireiks, jei įvyks pripažinimo aktas, bus perimtos vėliau. Tai labai simuliacinė tikrovė.
– Ar galima sakyti, kad tradicinis valstybės apibrėžimas keičiasi?
– Jūsų ankstesnis pašnekovas minėjo, kad valstybės apibrėžimas yra „įteisintas galios monopolis tam tikroje teritorijoje“. Šis apibrėžimas turi daug problemų, bent jau žiūrint iš antropologinės perspektyvos. Viena vertus, įteisinimas nebūtinai vienodai suprantamas įvairių socialinių grupių. Kita vertus, teritorija nebėra tokia savaime suprantama. Galios monopolis – irgi, ypač, jei kalbėtume apie tai, kas vyksta Lotynų Amerikoje ir Ukrainoje. Ten jau yra įvairūs kiti dariniai, kurie konkuruoja su valdžios pajėgomis, kariuomene, policija, kai kuriais atvejais net pranokdami juos savo stiprumu. Svarbu pažymėti, kad Lotynų Amerikoje tos alternatyvios jėgos struktūros yra labai stiprios (tiek savo ginklais, tiek palaikymu), o Ukrainoje (nors jos ir yra stiprios) matomas performatyvus aspektas: jie labiau nori pasirodyti, kad yra stiprūs.
– Tačiau pasikeitimai vyksta tik tada, kai jiems pritaria vietos gyventojai?
– Taip. Ir svarbu tai, kad valstybė kyla iš apačios į viršų. Klausimai dėl to referendumo yra labai sudėtingas dalykas, nes, viena vertus, tas suverenumas arba suvereni valstybės galia priklauso nuo to, ar valdžia efektyvi vietos gyventojų atžvilgiu, ar jie jai paklūsta, ar jie sutinka su jos teismų sprendimais, jos galia bausti ir teisti, vykdyti teisingumą, ir ką vis dėlto apie tai mano tarptautiniai veikėjai.
